電報Telegram創始人杜羅夫四月專訪1.5萬字全文（附視頻）

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文：Web3天空之城 ·城主

今天有個事情震驚了全球科技圈和加密圈：

電報Telegram創始人，帕維爾·杜羅夫24日晚在法國被捕，原因是涉嫌未能採取措施遏制這一社交平臺上的不法行爲。雖然杜羅夫號稱有望出庭抗辯，但根據種種跡象來看， 他恐怕凶多吉少。

如讀者不熟悉電報Telegram，簡單的說，這個社交IM平臺月活已達10億用戶，號稱最安全絕對中立的端到端加密社交平臺。這個平臺和加密貨幣關係也非常緊密。城主認爲，如果其控制權（以及萬一能訪問所有用戶信息的超級密鑰？）因爲這次事件從創始人手裡落到其他機構勢力手裡，這絕對將是一個歷史事件。

作爲年少成名極其低調的天才創始人，杜羅夫7年來沒接受過任何採訪。不過巧的是，今年4月他剛接受了美國著名前主持人卡爾森的面對面訪談，其中有一段，現在看來特別唏噓：

杜羅夫：我認爲政府確實想知道 Telegram 上私下發生的事情。

我們肩上確實有很多責任。我不會說我們是偏執狂，但我認爲保持謹慎、不要太容易接近、不要前往奇怪的地方是有道理的。

卡爾森：你不去奇怪的地方旅行嗎？

杜羅夫：我希望不。我去那些與我們的所作所爲和價值觀一致的地方。我不會去任何地緣政治大國，比如中國、俄羅斯，甚至美國。

卡爾森：你不去美國嗎？

杜羅夫：我儘量避免去。我可以去，但正如我之前描述的那樣，這會引起太多關注。

杜羅夫擁有法國國籍，所以他估計怎麼都沒想到會在以自由著稱的自己國家被抓。

卡爾森和杜羅夫的這次訪談是空前的，現在看起來很可能也是絕後了。無論如何，作爲擁有兩個巨大成功的社交產品 VK以及Telegram的天才創始人，若以這種結局在收場，杜羅夫是有點可惜了，個人希望他至少人身平安吧。

以下是這次訪談的摘要以及全文，和大家分享。

創始背景與早期創業經歷：杜羅夫的成長經歷跨越了蘇聯解體前後的社會動盪，從他在意大利和俄羅斯的求學生活到創立VK的歷程，顯示出他早期對自由市場和競爭的強烈信念。這一背景深刻影響了他後來的創業理念，特別是對言論自由和個人隱私的重視。

衝突與妥協：在VK取得巨大成功後，杜羅夫因爲拒絕配合俄羅斯對反對派的要求，不得不選擇離開自己的國家。這一事件凸顯了他對言論自由的堅定立場，也爲他日後創建Telegram奠定了基礎。在Telegram成立後，他依然面對來自多個國家政府的壓力，特別是當Telegram被用作反對派組織工具時。

Telegram的獨立性與無廣告模式：杜羅夫堅決拒絕引入外部資金，確保Telegram保持完全的獨立性和自由運營。這種選擇使Telegram能夠快速增長到9億用戶，而無需依賴廣告或其他商業化手段。他對用戶隱私的極端重視，使得Telegram在全球範圍內贏得了大量忠實用戶。

與科技巨頭的博弈：杜羅夫公開批評蘋果和谷歌在應用分發中的強大控制力，認爲這些科技巨頭的審查政策對言論自由構成了威脅。這種對抗進一步突顯了他對獨立和自由的執着，同時也表明了他對現有科技生態系統的深刻不滿。

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=Web3天空之城書面全文版=

卡爾森：

Telegram 是全球發展最快、規模最大的社交消息和文本應用之一，在全球各地都非常受歡迎，包括美國。然而，人們對該公司幾乎一無所知，或者知之甚少。Telegram 的總部設在迪拜，也就是我們現在所在的地方。該公司由 杜羅夫 Durov 運營和擁有，軟件由他設計和編寫。他幾年前創立了 Telegram，幾乎從不接受採訪。

事實證明，杜羅夫 Durov 是一個非常有趣的人。在前幾天與他交談時，我們深刻感受到這一點。他同意坐下來向我們介紹他自己和他的公司，我們認爲這絕對值得一聽。

感謝您加入我們。

杜羅夫：感謝您邀請我。

卡爾森：

我承認我使用過 Telegram，但對您或公司幾乎一無所知。我只是對您的故事感到非常驚訝。如果您不介意的話，請爲我們的觀衆重現一下。您來自哪裡？您是如何開始做這件事的？爲什麼？

杜羅夫：那將是一個很長的故事。

卡爾森：沒關係。

杜羅夫：

我於 1984 年出生在蘇聯，我四歲時，我家搬到了意大利。在那裡，我可以將我在意大利旅遊時看到的東西與我在蘇聯的經歷進行比較。我認爲資本主義制度、自由市場制度肯定更好，至少對我來說是這樣。

我在意大利上學，因此，我成爲了歐洲的一部分。但是，當蘇聯解體時，我們決定搬回俄羅斯。然而，在意大利，我和我的兄弟玩得很開心。他在意大利電視上直播，是一個可以實時解三次方程的神童，當時他才 10 歲。而這在當時的意大利被認爲是不可能的。

卡爾森：我不知道三次方程是什麼，所以聽起來確實很難。

杜羅夫：

確實如此。我剛去意大利上學的時候，不會說意大利語。我一個意大利語單詞都不知道。很多老師都說，這個孩子在我們學校不會成功。但到第一年結束時，我的成績排在第二位。到第二年結束時，我成了班上最好的學生。所以這也讓我明白，你可以出類拔萃，你可以競爭。我喜歡那種競爭環境。

然後當我們回到俄羅斯時，那裡有點混亂。我們回來的唯一原因是我父親得到了聖彼得堡國立大學一個系的管理職位。他是研究古羅馬文學的著名學者和作家之一。

那段經歷非常獨特。我仍然非常喜歡它，因爲在90年代的俄羅斯，有一些實驗學校，你可以在那裡學習各種知識。我們學習了六種外語，同時還學習了非常專業的數學課程。我們學習的數學水平與專業數學學校的數學相當，化學的水平也與專業化學和生物學校的化學相同。因此，學習壓力非常大。

我的兄弟後來成爲了數學世界冠軍，在國際數學和編程奧林匹克競賽中連續多次獲勝，絕對是最優秀的。而我自己則是學校裡最好的學生，還在幾個領域的地方比賽中取得了一些勝利。我們倆都對編碼和設計非常熱衷。

在90年代初，我們從意大利帶回了一臺IBM PC XT電腦，因此我們是俄羅斯爲數不多的真正可以自學編程的家庭之一。我們開始自學編程。在大學期間，我爲同學們建立了網站。最終，我創辦了一家公司，後來被稱爲“俄羅斯的Facebook”。不過我們並不喜歡這樣稱呼它，因爲實際上我們在Facebook出現之前已經做了很多事情，這些事情決定了未來幾年社交媒體行業的發展方向。公司的名字叫VK。

我在21歲時創辦了這家公司，當時我剛從大學畢業。VK最終成爲了最大的社交網絡，也是俄羅斯、烏克蘭、白俄羅斯、哈薩克斯坦和其他一些後蘇聯國家最受歡迎的社交網絡。這對我來說是一項重大的努力，因爲在某個時候，我是公司唯一的員工。我自己寫代碼，自己設計，自己管理服務器，工作非常緊張。我甚至還要響應客戶支持請求。幾乎沒有怎麼睡覺，但那是我21到22歲時的一段快樂時光。

然後，就像我之前提到的，公司發展到大約1億活躍用戶，這在當時是相當多的。我記得那是在2011年或2012年，我們在俄羅斯遇到了第一個問題。因爲我始終堅信自由市場、自由、言論自由、集會自由等價值觀。因此，當俄羅斯反對派開始使用VK在俄羅斯組織大規模抗議活動時，幾乎有50萬人前往主要廣場或城市的一些主要廣場進行抗議，政府要求我們在VK上禁止這些社區。我拒絕了。

卡爾森

所以，政府要求你關閉反對派之間的通信？

杜羅夫：

VK 是一個社交網絡平臺，擁有大型公共社區，任何人都可以加入，任何人都可以閱讀人們正在討論的內容或管理員發佈的內容。用戶可以評論、分享，因此它成爲了抗議者組織自己的工具。

當時，我們並未站在政治鬥爭的任何一方。我們捍衛言論自由和集會自由，因爲我們認爲這是正確的。然而，這與政府的立場不太一致，他們對此並不高興。

幾年後，也就是2013年，烏克蘭發生了抗議活動，人們再次使用VK組織起來，前往市中心廣場表達對政府的不滿。我們收到了來自俄羅斯方面的要求，要求我們提供這些抗議活動組織者的私人數據。我們的迴應是，等等，這是一個不同的國家。我們不會因爲你們的要求而背叛我們的烏克蘭用戶。我們決定拒絕，而俄羅斯政府對此也不太滿意。

在那一年年底，我不得不做出一個艱難的決定，因爲我基本上在兩個次優選項之間做出選擇。一個選擇是，我將開始遵守國家領導人告訴我的一切。另一個選擇是，我可以賣掉我在公司的股份，退休，辭去首席執行官的職務，然後離開這個國家。我選擇了後者。

卡爾森：

有人曾說Telegram是俄羅斯政府的一部分，而你所描述的情況恰恰相反。你不得不離開這個國家，因爲你不會屈服於他們的要求。

杜羅夫：

那些對Telegram的起源知之甚少的人可能會做出這樣的說法。他們可能受到我們競爭對手的鼓勵，競爭對手認爲這是抹黑我們的簡單方法，因爲Telegram正在迅速擴展，每天有250萬用戶註冊，我們對他們構成了一定的威脅。

因此，我並不驚訝會有這種看法，因爲我們的競爭對手在營銷上花費了數百億美元，他們也以使用公關公司進行這樣的活動而聞名。

卡爾森：你們在營銷上花了多少錢？

杜羅夫：

零。我們從未爲獲取用戶而在營銷上花費任何費用，也從未在其他社交平臺上推廣Telegram。這與其他應用程序非常不同。你可以看到其他應用程序在這裡或那裡被推廣，而Telegram不同。我們的所有增長都是純有機的，我們幾乎擁有9億用戶，而無需在廣告上花費任何費用來推廣Telegram。

卡爾森：

這太神奇了。很抱歉打斷你……這很有趣，因爲我聽過人們這麼說，但這聽起來與事實相反。所以你決定賣掉公司，辭去首席執行官一職，離開你的國家。

杜羅夫：

是的，這就是我所做的。

這有點痛苦，因爲顯然我的第一家公司是我的寶貝。我創造了我的東西，在那個平臺上投入了大量的創造力、時間和精力。但與此同時，我明白我寧願選擇自由。我不想聽從任何人的命令。我可能放棄了舒適的生活，但對我來說，這從來都不是爲了致富。對我來說，我生活中的一切都是爲了自由。在可能的範圍內，我人生的使命就是讓其他人也能在某種意義上獲得自由。我希望他們能夠利用我們或我創建的平臺來表達自己的自由。這是 Telegram 的使命，這也是我之前的公司 VK 的部分使命。

卡爾森：

所以您離開俄羅斯後開始使用 Telegram，對嗎？

杜羅夫：

是的。因此，創建 Telegram 的想法是在我們還在俄羅斯時產生的，因爲在某個時候，我們遇到了非常緊張的情況，武裝警察會來到我家，試圖闖入，因爲我拒絕打壓我之前提到的反對派團體。我意識到沒有安全的通信手段。我意識到我想告訴我哥哥發生了什麼事，以協調我們想做的事情。我使用的每種通信工具都不是真正安全的，沒有加密。因此，使用它們並不安全。所以我想，實際上開發一個加密的消息應用程序可能是個好主意。

我的兄弟是個天才，他創建了這個加密標準，我們一直沿用至今，只做了微小的改動。這個想法是怎麼來的呢？我的哥哥寫了加密算法。他擁有兩個數學博士學位，非常聰明，是密碼學專家。他設計了 Telegram 加密的基本原理。而我則更關注用戶界面方面，應用程序的工作方式、功能等。他負責加密方面。

卡爾森：

那麼你離開俄羅斯後去了哪裡？

杜羅夫：

我們嘗試了幾個地方。我們首先去了柏林，試圖在那裡成立一家公司。然後我們嘗試了倫敦、新加坡、舊金山。可以說，我們幾乎去過所有地方。

卡爾森：

爲什麼你沒有留在這些地方？

杜羅夫：

哦，因爲官僚主義障礙實在是太難克服了。我把世界上最優秀的程序員帶到這些地方，並試圖從當地公司聘請他們。例如，我在德國等地得到的答覆是，不，你不能從歐盟以外的地方聘請人，因爲你應該先在當地雜誌或其他地方刊登一些報紙廣告，然後在六個月內歐盟和德國境內的工程師都沒有迴應，之後你才被允許聘請外來人員。我認爲這是一個瘋狂的想法。

卡爾森：

你爲什麼不直接說他們是難民？

杜羅夫：

因爲我們不認爲自己是難民。我們是非常成功的人，我們可以去任何地方。

卡爾森：

不，但如果你告訴他們你是難民，他們會讓你留下來。

杜羅夫：是的。

卡爾森：

所以你從德國到新加坡，再到倫敦，再到舊金山。舊金山發生了什麼事？

杜羅夫：

我們真的認爲舊金山是我們應該去的地方，因爲所有的科技公司都在那裡或舊金山周邊。然而，有兩件事讓我們重新思考。

其中一件事非常明顯。當時我在舊金山，參觀後在街上遭到襲擊。我認爲是在推特的辦公室裡見到了推特的創始人傑克·多西 (Jack Dorsey)。晚上八點，我正往回走，回到酒店後，我在街上遭到襲擊。這是我在街上遭到襲擊的唯一一個國家。

卡爾森：發生了什麼事？

杜羅夫：

三個大個子試圖從我手中搶走我的手機。當時我在推特上說我剛剛遇到了推特的創始人。那時，這對我來說似乎是一個正確的想法。然後，我遭遇了襲擊。

我不想讓他們拿走我的手機。他們可能沒想到我會反抗。於是，我搶回了手機。我和那幾個人發生了短暫的打鬥，流了一點血。但我設法逃跑了，並決定我應該……

卡爾森：他們可能不經常搶劫俄羅斯人，可能會感到驚訝。

杜羅夫：好吧，我必須承認，他們比我高很多，而且有三個人。但我認爲我進行了一場精彩的戰鬥。

卡爾森：這件事發生在舊金山，你感到驚訝嗎？

杜羅夫：完全是。這對我來說是一個震驚，因爲我經常旅行，那是我第一次在舊金山受到襲擊。

我想，也許我們不應該只關注舊金山，也許美國還有其他地方，在那裡……你不會受到襲擊？

卡爾森：是的，沒錯。

杜羅夫：

但還有第二部分，在美國可能更令人擔憂。無論我們來到美國哪裡，我們都受到了聯邦調查局和安全機構的過多關注。

舉個例子，上次我去美國時，帶了一位爲 Telegram 工作的工程師。有人試圖在我背後秘密僱傭我的工程師，不管他們叫什麼。

卡爾森：美國政府應該僱傭你的工程師嗎？

杜羅夫：這是我的理解，這是他告訴我的。

卡爾森：爲他們編寫代碼還是入侵 Telegram？

杜羅夫：他們很好奇，想知道在客戶端，哪些開源庫集成到了 Telegram 應用程序中。他們試圖說服他使用某些開源工具，然後他將這些工具集成到 Telegram 代碼中。在我看來，這些工具將作爲後門。

卡爾森：這會允許美國政府監視使用 Telegram 的人嗎？

杜羅夫：美國政府或者其他任何政府，因爲後門就是後門，不管是誰在使用它。

卡爾森：

沒錯。聽到這個消息有點讓人吃驚。也許這並不奇怪，但確實令人反感。你確信這件事發生了？

杜羅夫：

是的，我的工程師沒有理由編造故事。

也因爲我個人在美國也經歷過類似的壓力。每當我去美國時，都會有兩個聯邦調查局特工在機場迎接我，問問題。有一次我早上9點吃早餐，聯邦調查局出現在我租的房子裡。這很令人驚訝。我想，我們在這裡受到了太多的關注，這可能不是最好的環境……

卡爾森：

爲什麼聯邦調查局……你犯了罪？

杜羅夫：

他們對了解更多關於Telegram的信息表現出了興趣。

他們知道我已經離開了俄羅斯，也瞭解我們正在做的事情，但他們希望瞭解更多的細節。我的理解是，他們想建立一種關係，以便在某種程度上更好地控制Telegram。我明白他們是在履行自己的職責，但對於我們這樣一個以隱私爲重點的社交媒體平臺來說，這可能並不是最理想的環境。我們希望專注於我們所做的工作，而不是與政府建立那種關係。

卡爾森：

後來你來到了阿聯酋，來到了迪拜？

杜羅夫：

是的。七年前，我們搬到了這裡。最初我們只是想嘗試半年，看看是否可行。結果發現這裡是一個非常棒的地方。我們從未回頭，也從未考慮過在那之後將阿聯酋換成其他任何地方。

卡爾森：爲什麼？

杜羅夫：

原因有很多。首先，在這裡做生意非常容易。例如，你可以從世界任何地方僱傭員工。只要你給他們豐厚的薪水，他們就會自動獲得居留許可。這與歐洲和其他一些國家的情況非常不同。其次，這裡的稅收效率很高。第三，基礎設施非常完善。你只需支付最低的稅款，就能享受到很多優質的服務。道路、機場、酒店，一切都非常出色。我想你親眼目睹了這一切。

但我認爲更重要的是，這裡是一箇中立的地方。阿聯酋是一箇中立的國家，它希望與所有國家保持友好關係，在地緣政治上不與任何超級大國結盟。如果我們想確保能夠捍衛用戶的隱私和言論自由，我認爲這裡是我們這樣一箇中立平臺的最佳位置。

卡爾森：

在你來這裡的這段時間裡，世界上發生了許多戰爭和戰爭威脅。老實說，你有沒有受到政府的壓力，要求你揭露Telegram的後門，或禁止某些人，或對你的業務做出任何改變？

杜羅夫：

沒有。這是最好的部分。在我們在這裡的七年裡，阿聯酋對Telegram沒有施加任何壓力。他們一直非常支持，非常樂於助人。這與我們以前經歷的一切形成了鮮明的對比。

卡爾森：

那你後來有沒有受到其他政府的壓力？這些政府雖然不在你的管轄範圍內，但卻要求你滿足他們的要求？

杜羅夫：

當然。Telegram 是一個龐大的平臺，在許多國家都非常受歡迎。我們經常收到各種請求和要求，其中一些是合法的。如果有一羣人宣揚暴力，或者在世界某些地區傳播恐怖活動，公開發布任何正派人都會禁止或不願發佈的內容，我們會採取行動，幫助阻止這些行爲。

然而，在其他一些情況下，如果我們認爲這些請求越界，不符合我們的言論自由和保護人們私人通信的價值觀，我們就會選擇忽略這些請求。

舉個例子，有一個與您的祖國有關的非常有趣的故事。1月6日事件發生後，我們收到了一封信，我相信是由民主黨國會議員寫的。他們要求我們分享與他們所謂的這次“起義”有關的所有數據。我們與律師覈實了此事，律師建議我們最好忽略這封信。儘管這封信看上去非常嚴肅，信中提到，如果我們不遵守這一要求，我們將違反美國的規定，可能是憲法或者其他什麼法律。

卡爾森：

所以他們想要的是那些在華盛頓或其他地方進行示威的人的數據。

杜羅夫：

兩週後，我們又收到了一封來自國會共和黨方面的新信。這封信中提到，如果我們按照先前的要求提供任何數據，我們將違反美國的規定，可能是憲法。因此，我們收到兩封信，信中都表示無論我們做什麼，都會違反美國的規定。這就是我對這些信件的理解，都是來自同一個立法機構——美國國會。

對於這些請求，我們的迴應方式通常是相同的，我們決定忽略它們，因爲這是一個與美國內部政治有關的複雜問題。我們不想捲入其中。我堅信，如果你忽視某些問題，大多數問題都會自行消失。這是千真萬確的，儘管沒人這麼說，但這是事實。

當然，有時我們也會遇到無法忽視的要求，但這得視情況而定。總體來說，我認爲 Telegram 面臨的最大壓力並不是來自政府，而是來自蘋果和谷歌。當涉及言論自由時，這兩個平臺基本上可以審查你在智能手機上閱讀和訪問的所有內容。

卡爾森：您是否有被趕出他們商店的風險？

杜羅夫：

確實有。他們明確表示，如果我們不遵守他們的指導方針，Telegram 可能會被從商店中刪除。

卡爾森：這對您來說不是一件小事，對嗎？

杜羅夫：

這對我們來說確實不是小事，因爲顯然世界上很大一部分人口將無法使用他們每天都在使用的工具。但對於他們來說，這也不是一件小事。我相信在這種情況下必須做出某種妥協。

然而，蘋果和谷歌在指導方針方面並不太妥協。如果他們認爲某些內容違反了他們的規則，他們會確保通過他們的商店分發的所有應用程序都遵守這些規則。

卡爾森：

這些規則是否存在？或者您是否解釋了這些規則？您認爲其中任何一個都具有政治性質嗎？

杜羅夫：

有一些，但這不是規則本身的問題，而是規則的應用。這些規則本身非常通用，比如不得有暴力、歧視、公開的或虐待兒童的材料。我很難不同意這一點。

但當他們開始應用這些規則時，有時我們並不同意他們的解釋。我們會試圖回覆蘋果或谷歌，不管他們是誰，然後說：“看，我們認爲你錯了。我們認爲這實際上是人們表達意見的合法方式。”有時他們確實同意，這值得稱讚。但有時他們不同意，我們仍然必須刪除一些內容，至少在通過他們的平臺分發的 Telegram 版本中是這樣。

卡爾森：

目前世界各地正在發生一系列衝突，而且這種趨勢可能會加劇。您是否預計，隨着戰爭愈加激烈，要求的數量、強度和持續性也會隨之增加？

杜羅夫：

讓我們來看看。我真心希望過去的事情已經過去了。我想保持樂觀。我認爲現在我們已經達到了這樣的水平：政客和社會知道對社交媒體平臺的期望是什麼，以及他們的紅線在哪裡。我們還了解了更多有關他們以及谷歌和蘋果的要求。我們的用戶也得到了更好的教育，知道什麼是允許的，什麼是不允許的。所以我並不認爲情況會變得更糟。

卡爾森：

看起來政府的紅線就是允許有組織的反對其統治。這就是2014年在俄羅斯看到的納瓦爾尼和烏克蘭危機。這也是2020年1月6日之後你在國會民主黨議員身上看到的情況。

杜羅夫：

這裡有一個模式。香港、白俄羅斯、哈薩克斯坦，甚至巴塞羅那等地的抗議者都使用過 Telegram。因此，在很大程度上，它已經成爲反對派的工具。

但使用 Telegram 的是反對黨還是執政黨並不重要。對於我們來說，我們對各方都平等地適用規則。我們不會因此而產生偏見。

這並不是說我們支持反對黨，也不是支持執政黨。這並不是說我們不在乎，而是我們認爲擁有一個對所有聲音保持中立的平臺非常重要。我們相信，不同思想的競爭可以帶來進步，爲每個人創造一個更美好的世界。

卡爾森：

這與 Facebook 形成了鮮明對比。Facebook 曾公開表示，他們支持某個國家的某個運動，而這些運動往往遠離西方，也遠離西方媒體的關注。但他們確實這麼說過。

你對此怎麼看？科技公司選擇政府？

杜羅夫：

我想這就是我們最終選擇阿聯酋的原因之一。所以你不想在地緣政治上保持一致，你不會想在任何一場政治鬥爭中選出勝利者。這就是爲什麼你必須處於中立地位。

但我認爲，除了總部設在美國之外，Facebook 這樣做還有許多其他原因。我認爲每個應用程序和平臺都有其自己的作用。我們相信，人類確實需要像 Telegram 這樣中立的平臺，尊重人們的隱私和自由。

卡爾森：

也許從政治角度來看，Telegram 所做的最具挑釁性的事情似乎是提供一種稱爲“頻道”的功能，這似乎是爲組織人羣而現成的。您能向不熟悉 Telegram 頻道的觀衆解釋一下嗎？

杜羅夫：

是的。Telegram 頻道是一個一對多的廣播工具，允許人們快速向數百萬人傳播任何消息。用戶可以訂閱一個頻道，這是一種單向溝通的方式。這意味着總統或國家元首可以使用該頻道向所有訂閱者發送消息，而其他人無法向總統發送消息。

頻道的關鍵在於它們非常易於使用，並且與消息傳遞用戶界面深度集成，因此變得非常受歡迎。因此，你接收它的方式就像接收文本消息一樣。

對於很多人來說，這是一種非常熟悉的形式。自從我們八年前推出頻道以來，我相信其他一些流行的應用程序也追隨我們的腳步並複製了該功能。雖然它們的功能可能不如我們已經擁有的那麼先進，但這表明這是世界所需要的真正高質量且受歡迎的功能。

卡爾森：

我認爲這很有趣……如果你不想回答這些問題，你不必回答任何這些問題，如果它太私人，但你是主人，你擁有它。這很不尋常，事實上，我從未見過這麼大的企業由一個人擁有。你爲什麼不接受……你本可以利用私募股權的資金套現，但你沒有。爲什麼你沒這麼做？

杜羅夫：

確實如此。截至目前，Telegram 由我 100% 擁有，正如我所說，這是非常不尋常的。

卡爾森：我以前從未聽說過。

杜羅夫：

我之所以儘量遠離風險投資資金，至少在我們發展的早期階段是這樣，是因爲我們想要保持獨立。我們知道我們的使命和目標不一定與投資我們的基金的目標一致。而且，對我來說，這從來都與錢無關。

從10年前開始，我的銀行賬戶裡就有幾億美元或比特幣，但我沒有用它做任何事情。我沒有任何房地產、飛機或遊艇。我認爲這種生活方式不適合我。我更喜歡專注於我們在Telegram所做的事情。

卡爾森：你什麼都沒有嗎？比如大資產？你不擁有夏威夷的任何島嶼，或者……？

沒有土地、沒有房產，什麼都沒有。因爲對我來說，我生活中最重要的就是我的自由。一旦你開始購買東西，首先，它會將你束縛在一個實體位置上。在我看來，這是我的個人觀點，我對購買房地產的人沒有意見，但就我個人而言，對我來說情況就是這樣。

第二個原因是我喜歡專注於我們在Tilgrim所做的事情。我知道，如果我買了房子、買了飛機或諸如此類的東西，我都會花時間去讓它變得漂亮。這將需要花費大量的時間和精力。

卡爾森：您會選擇真皮座椅還是天鵝絨座椅？你甚至都不打算選擇嗎？

杜羅夫：

是的。對我來說，我寧願做出影響十億人交流方式的決定，而不是選擇只有我和我的親戚以及我的一羣朋友才能看到的房子裡的座位的顏色。

卡爾森：

有趣的。你沒有接受……因爲我只想說第三次，以前沒有見過這種情況，你顯然在年輕時就作爲公司創始人和企業家而出名。所以你實際上可以賺很多錢但你沒有這麼做，因爲你不想被控制？

杜羅夫：

我只是不明白有什麼理由這麼做。我有足夠的錢維持生活。

公平地說，Telegram確實接受了外部資金。我們三年前發行了債券，因此我們舉債了。在此之前，我們有一個加密貨幣項目，也籌集了一些資金。因此，我們有時會籌集外部資金。但說到公司股權……

卡爾森：是的，你沒有放棄所有權。

杜羅夫：

我們沒有賦予任何人所有權或投票控制權或類似的東西。因爲我們也相信效率。我認爲，在公司發展的這麼長時間裡，我作爲唯一的所有者、董事和產品經理，使我們能夠更快地發展，提高效率。

卡爾森：

你似乎是唯一的產品經理。公司裡你還是唯一的產品經理嗎？

杜羅夫：

確切地說，是的。

我仍然能夠想到大部分功能，並且直接與每一位工程師和每一位實現這些功能的設計師合作。我經營這家公司是因爲我喜歡它。我之所以是唯一的產品經理，是因爲我認爲這是我能做出最大貢獻的方式。

卡爾森：

你們的人力資源部門有多大？

杜羅夫：

零。你可以說這就是我。因爲我們僱用工程師的方式……

你可能會認爲需要一個大型的人力資源部門，但我們並不這麼認爲。沒有它，我們也不會感到痛苦。

在某種程度上，我們將招聘流程分散化。我們啓動了一個平臺來舉辦工程師競賽，實際上是通過 contest.com 進行的。我們有一個單獨的平臺，通過組織競賽來選拔最優秀的工程師。我們每個月或每隔一段時間就會舉辦一次比賽。經過一系列這樣的比賽後，我們會選出最優秀的選手，他們可能會加入我們的團隊。我們的團隊大約有 30 名工程師，所以這是一個非常緊湊的團隊，超級高效，就像一支海豹突擊隊。這就是我們的運作方式，因此我們不需要人力資源部門來尋找超級天才工程師。

卡爾森：

爲什麼不是每個人都這麼做？

我觀察了一些科技公司，衆所周知，當伊隆·馬斯克出現在推特上時，有些人在做他甚至不知道的事情，而他們自己也不知道自己在做什麼。他們就好像有一個“世界和平部門”和一個“桌上足球部門”。那麼，爲什麼不是每個人都像你一樣經營自己的生意呢？

杜羅夫：

這是一個有趣的問題。我認爲從某種程度上來說，這一切都可以歸結爲獨立性問題。我曾向 Elon 的前輩們問過這個問題，比如傑克·多西。傑克和他的前任也是如此。傑克告訴我，如果我們用 20 個人來經營這家公司，完全可以做到。我同意他的看法，但他解釋說，如果我們開始解僱這麼多人，華爾街就會感到害怕，他們會認爲公司出了問題。所以我們不想這麼做，這就是我們保留這些員工的原因。

卡爾森：

因此，爲了保持高股價，他必須低效經營。如果我理解正確的話，那就是……

杜羅夫：

但值得讚揚的是，埃隆必須先將 Twitter 私有化，然後才能完成所有的改革。

卡爾森：

你所提到的觀點頗爲深刻。

上市公司的意義之一在於，公衆可以參與公司的所有權，同時外部人員也能夠評估公司的運營狀況。因此，透明度成爲了關鍵因素。我們能夠了解一家公司的運作方式，因爲它是公衆所有的。因此，您可能會認爲，按定義來說，上市公司會更有效率。

然而，您提到，如果足球部門是公開交易的，那麼您最終會擁有該部門；而如果足球部門是私人持有的，那麼您就不會擁有該部門，這樣效率會低得多。這與您的想法有些相悖，對吧？

杜羅夫：

實際上，我認爲大多數科技創始人都會同意，經營一家上市公司比經營一傢俬人公司效率更低，因爲你必須對更多的人負責。這其中涉及大量冗餘的官僚機構。因此，從純粹的效率角度來看，我認爲經營一家上市公司並不是最理想的選擇，而且我相信很多人也會認同這一觀點。

然而，上市公司也有其他優勢。比如，當你想收購其他公司時，上市地位顯得尤爲重要。此外，上市公司可以更容易獲得廉價資本，這使得你可以做很多事情。

卡爾森：但如果您不想做這些事情呢？

杜羅夫：

目前，我確實沒有這樣的打算。我很享受以現有方式經營公司。至於未來會發生什麼，誰也無法預料。但截至目前，我認爲我們在 Telegram 方面做得非常好。我們已經擁有9億用戶，並且在一年內，我們的月活躍用戶數可能會突破10億。我認爲我們做得非常出色，爲什麼現在要失去這種勢頭呢？

卡爾森：您沒有人力資源部門，只有30名工程師爲您工作。您親自經營產品，您擁有公司。這是一個非常緊密的組織結構。

但是，如果您不花任何錢來獲取新用戶，您是如何獲得新用戶的呢？如果您不做廣告、不花錢吸引顧客，您又是如何做到這一點的呢？如何免費獲得十億用戶？

杜羅夫：

答案在於人們喜歡我們的產品。我們很早就意識到，人們是聰明的。他們喜歡使用好的產品，而不喜歡劣質的東西。這就是爲什麼每當有人開始使用 Telegram，並且在使用了一段時間之後，他們開始發現所有的功能、速度、安全性以及我們所具備的一切，他們就不想再回到其他平臺。他們開始邀請他們的朋友，推薦他們使用這個應用程序，因爲它比其他任何東西都要好得多。

而且，人們逐漸意識到，無論他們現在使用什麼消息應用程序，都已經落後了五、六年。他們正在複製我們六年前所做的事情，而他們製作的關於功能的複製品質量並不高。人們喜愛品質，這就是他們搬家的原因。他們也熱愛獨立、隱私和自由。人們從其他應用程序轉到 Telegram 的原因有很多。

卡爾森：

當埃隆·馬斯克收購 Twitter 時，我們瞭解到，不僅美國，還有其他一些國家的情報機構——那些慣常的嫌疑人——都在監視這家公司。其中一些人現在甚至在公司內部工作，他們可以訪問用戶的直接消息。你可以想象一下，因爲你也在運營一個類似的平臺。大量流入的數據必然會引起政府的極大興趣。這是否會讓你擔心自己會被滲透？

杜羅夫：

我認爲政府確實想知道 Telegram 上私下發生的事情。

我們肩上確實有很多責任。我不會說我們是偏執狂，但我認爲保持謹慎、不要太容易接近、不要前往奇怪的地方是有道理的。

卡爾森：你不去奇怪的地方旅行嗎？

杜羅夫：

我希望不是。我去那些與我們的所作所爲和價值觀一致的地方。我不會去任何地緣政治大國，比如中國、俄羅斯，甚至美國。

卡爾森：你不去美國嗎？

杜羅夫：

我儘量避免去。我可以去，但正如我之前描述的那樣，這會引起太多關注。

卡爾森：

是的，因爲在某種程度上，如果你運營這樣的程序，你就是世界政治的參與者。無論你是否願意，你不這麼認爲嗎？

杜羅夫：

我們絕對不想成爲一名參與者。我們希望成爲一箇中立的平臺，公正、不偏袒任何一方。但您可能是對的，我們確實必須在某種程度上發揮一些作用。

卡爾森：

那麼，不選邊站是你不被允許做的一件事，對嗎？在現代世界中你不需要選擇立場嗎？

杜羅夫：

我認爲這是一個大問題，因爲我認爲這種態度會導致我們的世界變得更加危險。歸根結底，我們都必須努力去理解彼此，努力去接近彼此，瞭解其他人的立場，即使他們的立場與我們自己的立場截然不同。這就是我們達成妥協並向前邁進的方式。如果我們嚴格劃分，每個人都必須選邊站，而我們作爲一個平臺不能選邊站。人們應該用它來合作，找到共同點，並希望向前邁進。如果我們失去這一點，我們就會陷入更加危險的境地。

卡爾森：

您與國家安全局 (NSA) 的接觸頻率是多少？我以讀過他們文章的人的身份提出這個問題，因此我知道他們在這個世界上非常活躍。你的經歷是怎樣的？

杜羅夫：我認爲國家安全局不是直接與你合作的機構，對嗎？

卡爾森：你真是太圓滑了。我喜歡它。這確實如此，那是真實的。

杜羅夫：

因此，我對於自己與NSA的互動了解非常有限。我可以在報紙上讀到一些關於我的手機被飛馬病毒入侵或類似事件的消息。我不知道這些消息是否屬實，但這是我能獲得的關於我個人是否受到秘密機構關注的唯一信息來源。

卡爾森：

你必須考慮到，即使你已經有七年沒有接受過採訪了，仍然有很多人對你是誰以及你在這件事中扮演的角色感興趣。你肯定會認爲自己正處於極其嚴重的監視之下，不是嗎？這可能是真的。

杜羅夫：

這聽起來很有趣，但我默認我使用的設備已經被破解了。

因爲你仍然會使用iPhone或者Android手機。經歷了美國所經歷的一切之後，從安全角度來看，我對美國開發的平臺的信任度非常有限。

卡爾森：

是的，從隱私角度來看，確切地說，是的。因爲在很多國家，包括我們國家——美國，間諜活動被描述爲“安全”。您是從另一個角度來看這個問題的。您認爲安全就是隱私，就是我的權利，不被監視。但大國政府卻將對你的監視描述爲安全。感謝您的修正。

所以最後一個問題是，自從你上大學以來就一直在做這件事，並且一直處於其中的中心，你認爲它將會走向何方？我指的是主權個體、人類、非奴隸之間的自由交換、私人信息交換。當我還是個孩子的時候，這是可能的，但這變得越來越困難。我們是否正在走向一個沒有私人交流的世界？或者您是否認爲，儘管出現了人工智能或計算能力大幅提升，隱私仍將存在？

杜羅夫：

這取決於隱私的程度。當您說隱私將繼續存在時，您的意思是我們現在擁有絕對的隱私嗎？

卡爾森：

我認爲世界正變得越來越不友善，政府對隱私的容忍度越來越低。這顯然是趨勢，因爲他們擁有更強大的技術實力。但他們會贏嗎？我想，到底有沒有辦法可以保護隱私呢？有地方放它嗎？

杜羅夫：

我相信這一點。我是一個樂觀主義者。我認爲將會創建一些新的安全硬件通信設備，就像現在我們有硬件錢包來存儲加密貨幣一樣。也許我們會有安全的通訊設備來發送信息或撥打語音電話。這是可能的。我確實相信世界是循環發展的。如果今天事情似乎朝着一個方向發展，這並不意味着明天它們也會朝着同樣的方向發展。我認爲，到了某個時候，人們會對當前所經歷的一切感到厭倦，並決定轉向其他方向。

例如，在新冠疫情之後，我就見過這種情況。在 COVID 期間，人們受到了許多限制，這在社交媒體平臺上也有所體現。在大多數社交媒體平臺上，實際上不允許表達與封鎖、疫苗或口罩有關的懷疑。

在某個時刻，我感受到情緒的變化。人們開始感到非常疲憊，有時甚至因爲不被允許表達自己的意見而感到憤怒。特別是在疫情結束後，許多人對疫情期間所遭受的自由限制產生了更多的懷疑。

卡爾森：

在疫情期間，作爲企業主，您面臨的職責是什麼？您肯定面臨着審查有關封鎖、疫苗、戴口罩等觀點的壓力。那麼，您如何迴應？

杜羅夫：

我們的立場非常明確。我們是一箇中立的平臺，幫助各國政府傳播有關封鎖、口罩和疫苗的信息。我們確實幫助了數十個政府傳播他們的信息，但我們也不想限制批評這些措施的聲音。我們認爲這些對立觀點的碰撞是有意義的，並希望從這些辯論中看到一些真理。當然，我們因此受到了批評，但回想起來，我認爲這是正確的策略。

卡爾森：

所以，你允許人們在整個過程中對所謂的科學提出質疑嗎？

杜羅夫：

確切地。在疫情期間，我認爲我們是少數甚至可能是唯一一個沒有刪除對某些措施持懷疑態度的賬號的大型社交媒體平臺之一。

卡爾森：

那麼，爲什麼你在美國不出名，沒有受到英雄般的待遇呢？難道不應該爲你舉行一次遊行嗎？如果您是唯一一個沒有刪除事實或某種程度上真實信息的社交媒體平臺，這些信息肯定比疾病預防控制中心的指導更真實，那麼爲什麼您沒有成爲《時代》年度人物呢？爲什麼你的臉沒有出現在鎳幣上？

杜羅夫：

我不是美國政治專家。但公平地說，現在的 Twitter 或 X 似乎變得更加支持言論自由。我覺得這是一個偉大的進步。

卡爾森：

回到我們之前的討論，這一切是如何循環發展的。看起來，事情開始發生變化。從某種程度上來說，埃隆收購 Twitter 在某種程度上結束了你們的壟斷，但你們仍然對此表示歡迎。您仍然贊成它。

杜羅夫：

確實。我們很高興看到埃隆收購了 Twitter。我們認爲這是一個偉大的進步，原因有很多。第一個原因就是創新。你可以看到 X 嘗試了很多事情。有些方法最終會被證明是錯誤的，有些則會成功，但至少他們在嘗試創新。在過去的十年裡，除了 Telegram 和少數幾家公司之外，幾乎沒有其他企業能夠做到我們所做的事情。大公司往往更傾向於複製已經驗證的模式，比如模仿 Telegram 等應用程序的功能，然後在更大的受衆羣體中推廣這些功能。雖然這些公司所推出的功能與我們所構建的相比可能顯得蒼白無力，但這就是它們的運作方式，並且這種方式至今仍在延續。

X 公司所嘗試的事情與我們正在構建的目標是一致的。我們都在追求創新，嘗試不同的事物，賦予創造者更多的權力，並推動整個生態系統的經濟運轉。這些都是令人興奮的事情，我認爲我們需要更多這樣的公司。我不確定埃隆·馬斯克花這麼多時間在 Twitter 上，試圖讓它變得更好，是否對人類有益，但這對社交媒體行業肯定是有好處的。

卡爾森：

當你看到那些經營其他大公司的領導者時，你是否認識他們？你曾經談論過言論自由嗎？如果你遇到了馬克·扎克伯格……當然，你不必回答這個問題，除非你願意。如果你喜歡馬克·扎克伯格的話。

杜羅夫：

是的，我們十多年前就見過馬克。當時我還在運營 VK，並向馬克和他的同事介紹了我們的應用平臺。我們在 VK 上推出了一個應用平臺，我記得那是 2009 年。他們對這個平臺非常感興趣。這次會議非常有趣。最終，他們試圖複製的並不是我們已經做的事情，而是我告訴他們我們正在做的事情。這真是有趣的經歷。

我還記得他問我，我們是否計劃在全球範圍內進行擴張，比如在國際層面上開展一些事情。我當時回答說不。我也問他是否打算嘗試佔領更多我所從事的國內市場，但他也說不。最終，我們在兩三週內完成了這件事。所以我在想，我是否應該與馬克·扎克伯格一起做生意？對此我沒有意見。

卡爾森：

帕維爾·杜羅夫，非常感謝。這次談話非常精彩。我很感激，並且我們支持你。

杜羅夫：謝謝你的邀請。