我，公司還沒註冊，紅杉就投了

本期《Blue hour》請來了一位AI應用創業者，在只有demo、公司尚未註冊的情況下，他拿到了紅杉和華創的投資意向書。

某種程度上說，這是當下AI投資熱的一種縮影——那些從大廠和大模型“六小虎”裡出來的中高管早早就被投資人們盯上了。我最近也聽不少朋友談起，紅杉這樣的大機構又開啓了“買賽道”的打法，此情此景，彷彿夢迴移動互聯網。

技術尚且在走向成熟的過程中，產品是什麼形態顯得沒那麼重要，因爲大概率會變。從決策層的思路來看，項目不確定性高，頭部機構在資金體量上又有優勢，使用和移動互聯網相似的打法自然有其合理性。然而沒有兩個時代完全一致。行業的終局是什麼樣的？哪些是創業公司的機會？每個階段應該佈局怎樣的主題？在市場上看項目的投資人還得充分打開想象力。打法上可以複製，但具體的投資策略上，AI投資未見得能直接抄移動互聯網的作業。

回到本期嘉賓橘子，他生於1987年，曾就職於黑莓、三星、Boss直聘和MiniMax，是一位資深的產品負責人。今年5月，他創業做的產品ListenHub正式發佈。套用AI圈的流行詞，這是一個音頻Agent，可以根據你的prompt製作一期3分鐘短內容。令我驚訝的是，由兩位AI主持人呈現的對話竟然很有人味兒。

“絕大多數既往的經驗都失效了。今天的創業更看重的是上限，而非確定性。”當我問及他所經歷兩個時代的差異，這是橘子給出的答案。在這篇訪談裡，你會看到他對這個問題的詳細闡釋。流量、個性化、創作者和消費者，這些概念也被AI賦予了不同的意義。

本期嘉賓長相斯文，語調和緩，令人如沐春風。學生時代，他是一個陶淵明似的人物，喜歡獨處，熱愛文學，選擇“對外漢語”專業是爲了推動自己跟外界溝通。他同樣癡迷於科技產品，寫科技博客的習慣一直保留到現在——他以業內人士的視角經營着AI自媒體“橘子汽水鋪”。談產品，他少有創投圈常見的敘事通貨膨脹，掛在嘴邊的是“現在還不夠好”。對產品的設想，是不爭奪用戶注意力，能讓人舒適地使用，長期地陪伴。這種想法無疑帶着理想主義的色彩。不過此人的溫和裡又帶着不疾不徐的堅定，還有一種尚未施展拳腳，移動互聯網就此落幕的不甘心。

和他聊天使我對一個問題產生好奇：手機上那些最成功的內容產品往往都是利用人性的弱點。在AI驅動的創業潮裡，一種讓人性更舒展的產品是有可能成功的嗎？或者這麼說吧，這個時代的創業是否有可能不追求極致的規模？

橘子最喜歡的顏色當然是橘色，對它的偏愛源自於黑莓時代，法國電信版手機是橘色的。但我想賦予他另一種顏色。亞麻色，顧名思義，來自草本植物亞麻，是一種帶有灰調的茶色，令人聯想到曬乾後的草梗或是大自然裡的其他元素。柔和，質樸，經久耐看。

以下是我們的對話內容：

10月出demo，11月拿TS，12月註冊公司

劉燕秋：先講講你創業的契機？

橘子：當時谷歌的NotebookLM出來一個月，這是一個比較革命性的產品，第一次讓AI生產的內容可以不經人加工就直接被消費。以前會有一個角色叫創造者，AI給創作者提供的是一些option，去選擇，編輯，編完之後做什麼作品給消費者，內容沒有辦法完全由AI來製作。但NotebookLM是你只要給我一個文件或者一個話題就可以了。意義在於，如果只是依賴現有的創作者去生產內容，那麼這個市場就非常小，只能覆蓋1%的人。而你一旦用技術降低門檻，把消費者都培養成創作者，這個市場就變得很大，至少100倍的變化。我們都覺得這是個機會，24年的10月出demo，見投資人，11月拿到TS，12月註冊公司。

劉燕秋：現在基本上是個理工科創業的時代，學對外漢語這件事對你後來的就業選擇和創業之後思考業務的角度有什麼影響嗎？

橘子：這個要從頭講起，我出生在河北石家莊的一個縣城，小學、初中、高中都在那裡讀書。我是理科生，學習成績並不算出衆，一直在年級中游，入學時通常排在100多名，不過畢業考總能考第一。高考也是這樣，我狀態非常好，一下子考到了全校第一名，這是我整個高中時代第一次拿第一。

高考之後，我還是想學語言，因爲我是個很i的人，不怎麼愛跟人溝通，所以覺得學語言還挺重要的，希望通過學習語言來改變自己。我也挺熱愛文學。當時國內最好的對外漢語專業在北京語言大學，雖然我高考考了600多分，除了清華、北大、浙大以外的大部分學校都能報，但我還是選了北語。可惜那時候沒有張雪峰老師，有的話我就不會報了（笑）。

劉燕秋：你都喜歡哪些作家和作品？

橘子：我喜歡的還是《百年孤獨》和中國的《百年孤獨》系魔幻現實主義作品，比如有一本叫《額爾古納河右岸》。《百年孤獨》的話，我會推薦給我的所有朋友，他們要是不看，我就每年推薦一次，好幾個人都是推薦三遍之後終於看完了，看完之後都跟我說這個書太好了。

劉燕秋：特別推崇《百年孤獨》的原因是什麼？你喜歡裡面的人物關係，文字氛圍，還是說它告訴你了一個什麼樣的道理？

橘子：《百年孤獨》其實是把100多年的歷史快節奏地以一本書的形式展現了出來。一個人離開他的村莊，建設新的村落，一代一代發展，經歷了從古代到現代的過程，也呈現了人在鉅變之下的反應和很多人情世故。厲害的地方在於，人的狀態寫得非常真實，但是用了一個虛擬的環境來呈現，很吸引人，有點像作者寫的一個遊戲。

劉燕秋：接着回到你的職業軌跡，後來是怎麼從北語走上產品經理之路的？

橘子：北語的校園氛圍非常獨特，大約一半是外國學生，整體環境非常自由、包容，在國內高校中算是非常稀有的體驗。大三實習時，我開始在語言學校教漢語，學生大多是跟我年紀差不多的外國人。教了三週，過程很開心，但我也意識到這可能不是我想要的人生。我不想一輩子都重複同樣的教學內容，這樣的人生多無聊。

因爲我對科技很感興趣，那時候開始寫博客，寫得最好的有個博客叫“莓文化”，是講黑莓智能手機的，當時在國內的同類博客中可以排到第二名。我還在很多數碼論壇裡擔任版主，認識了不少朋友，後來我跟一個在南京的朋友一起做黑莓軟件，賣到美國和加拿大，賺了一兩百萬。我們這個圈子裡有很多厲害的人，我的人生經歷跟他們有很多關聯。後來黑莓不行了，我問一個朋友，我接下來的職業選擇應該是做什麼？他說你有兩個選擇，一個是做產品經理，一個是做交互設計師。我就把市面上能買到的產品交互和產品經理方面的書都看完了，看完之後覺得還是去做產品經理比較好。

今天產品成功率可以只到50%，重要的是上限

劉燕秋：我嘗試用了一下Listenhub，人聲的仿真度是我之前沒想到的，但我有些不知道該用在什麼地方。之前你有設想過這個產品的用戶是一些什麼樣的人嗎？

橘子：最終其實還是更多跟場景相關，覆蓋廣泛的人羣。你可以在開車或者運動的時候聽，總之你不方便用電腦，又有一些空閒，你就適合用這個產品獲取各種各樣的信息，甚至可能有音樂。同時會跟智能硬件相關，比如智能耳機、智能眼鏡、智能汽車、智能座艙等相關，因爲大家都在這些場景下通過語音來交互。短期的話，是想引入用戶來幫我們生產一些內容，這個階段我們想要的是那種比較高知的、對信息有飢渴感、並且願意把這些分享出來的用戶。

劉燕秋：人們通過“聽”來學習，記憶會更深刻？

橘子：至少所有的語言肯定是通過大量聽來學習，很多人學英語都是通過大量聽《老友記》。聽是逼着你線性接觸這些信息，transformer架構就是一個線性的東西，模型在訓練的時候，就是一行一行看的思路。更早以前，比如CV和NLP時代，都是圖片，一篇一篇讀就好了。有各種高效的輸入信息的方式，比如有些人說我要做擴散式的模型，非transformer架構擴散一篇文章出來很快，但爲什麼今天最成功的是transformer，因爲它模擬的是人，人就是這樣攝入信息的。

比如，激勵你看一本書最好的方式是把這個東西吃透，然後分享出來。我現在讀文章都是這樣，會一邊看一邊把它打下來，這樣非常慢，但對記憶很有幫助。很多人跟我說，你看東西太慢了，我一目十行。我想問一句，你記得住嗎？我們爲什麼要去花很長的時間讀一本小說？比如說《銀河系漫遊指南》，讀完一個小時之後，你說這本書講什麼，根本就想不起來，可能就記住了“宇宙的終極答案是42”。記住梗，其他東西都忘掉了，但是整個讀書過程很多東西潛移默化已經在你的腦子裡了。

聽聲音也一樣，我們測試過，你花5分鐘時間聽了一個主題，和你花5分鐘看了一下這個主題，回憶起來的東西是完全不一樣的。我們還是希望大家能夠記住一些重要的事情。

劉燕秋：人類這笨拙的學習方式。

橘子：笨拙的，就是最有效，最靈活的，段永平不是老說慢就是快，也許是這樣的。

劉燕秋：你其實相對完整地經歷了移動互聯網時代，現在好多人都喜歡類比AI應用和移動互聯網產品爆發的那個時代，你覺得相似是在哪些方面相似？差異又是在哪裡？

橘子：其實更多東西都失效了。比如說移動互聯網時代追求的是很多東西的確定性。今天不是這樣，今天你的產品完成任務的成功率可以只到50%，重要的是你的上限，你得有10%的機率能做出100分的東西。產生一些內容，引起大家注意，帶來傳播，這個也很重要。你做了一個60分的產品，只有準確率的提升，在今天沒有意義。

因爲技術就是這樣的，有不確定性在裡面，而且跟使用者的關係很大，所以整體的工程標準變了。以前的用戶在一個產品裡面能夠被引導好下一步該幹嘛，你要做的就是儘可能不要出錯，引導用戶走完用戶里程。今天的用戶里程是完全不一樣的，因爲大家面對的是一個輸入框，用戶里程是自己開啓的，所以對用戶要求很高。

技術還在鉅變之中。接下來的每一年都是鉅變，等你回頭看現在的數據也好功能也好，都不太對。也因爲最大的變量是技術，所以一個很好的策略就是利用好這個變量，讓產品可以自己自我成長和進化。每個模塊都是AI來完成，這樣模型升級的時候它也能自己提升，而不是說我來給模型打補丁。

劉燕秋：爲了做到你說的這一點，AI公司的組織和上一代公司的區別是什麼？

橘子：團隊的人必須得把AI變量用到團隊裡。如果今天你有一個工程師寫代碼不用AI，他一定會被淘汰，產品經理也一樣。必須從組織層面讓所有人都意識到，AI一定會超越自己。今天一個團隊最可怕的事情就是，大家覺得AI還不太行。現在的情況是這樣，但是它超速非常快。過去這一年最大的變量是AI coding，一年前你說AI coding不行，我不用，今天還不用，你的效率會變得很低。還有一個很典型的例子是MCP，MCP在一年前很沒有用，但今天它就是個標準。一定要擁抱不確定的事情，擁抱變量，因爲它會變好，是個確定的事情。

另外，工作流程也變了。比如說一個需求，過去是從用戶到產品經理，討論過會再到研發，這個流程也是錯的。今天一個技術變量時代，很多需求其實應該從工程師那邊過來，他們看論文也好，用新的產品也好，自然就想到怎麼改進，也不用經過產品經理。每個人的技能都應該是多樣的，產品經理要學AI coding，工程師也要去思考怎麼改進產品，每個人都在變強，變得更多元。

劉燕秋：創業到現在半年多，最讓你焦慮的一件事情是什麼？

橘子：就是組織能不能變成一個AI native的組織。因爲現在技術變化太快，每半年就有一次大的變化，如果你拿半年前的經驗去指導現在的事情，很容易過時。

在MiniMax時我們已經試過了，2023年一整年都在用移動互聯網的經驗來指導工作，都是錯的，教訓慘痛。2024年是反思之年，大家終於開始意識到web端很重要，就開始補web的東西，跟電腦相關的事情。手機用戶當然更多，但還是那句話，你要尊重技術，技術就是這樣的。

Agent這個東西，至少在今年，一定是在電腦上用的比較多，根本還沒有到那個類比移動互聯網的階段。差不多2014年，紅米讓安卓手機進入千家萬戶，基於地點的線下配送這些東西是伴隨着安卓手機才普及的。在紅米之前其實都是老人機或者那種功能機，那時候談什麼移動互聯網都是沒有意義的。

以前的個性化是做好內容再分發，現在的個性化是根據你的需求現生產

劉燕秋：老實說，移動互聯網時代，音頻似乎沒有那麼受重視。如果分爲消費者和創作者兩端來看，你覺得會有那麼多C端的音頻創作者嗎？

橘子：這其實是個光譜，就像抖音出來之前，也沒人覺得會有那麼多視頻創作者，現在每天有1000萬個視頻產生，包括剪映定位成服務創作者的工具，也特別賺錢。音頻的本質是文本。當你把工具做得越來越簡單的時候，就會解鎖更多人的創作。

劉燕秋：具體來說，AI生成音頻的領域，內容創作和消費會和以前相比發生什麼樣的變化？

橘子：創作上的門檻會降到無限低，只需要一個idea。消費側可以不需要創作者，AI給我創作就可以了。比如說我以前想了解一下《反脆弱》這本書在講什麼，現在的選擇是去B站打開一個視頻，看一下這本書在講什麼，但是那個視頻其實是給所有人做的，裡面講的點可能很多，但不一定是我關心的點。如果我是一個炒股的人，我想知道這種策略在炒股上的應用，我就得找一個地方，讓AI根據我的需求，把相關標準全部找出來，專門爲我做出這些內容，這是完全不一樣的。我可能聽完了，覺得還是不清晰，可以讓AI接着找，再給我做一些內容。

以前的個性化是做好內容去分發，現在的個性化是根據你的需求現生產。這也是我們跟NotebookLM最大的不同，它是需要你上傳一個文件，來幫你製作內容。我們這邊是你只需要一句話，你提出你的idea，它就可以幫你製作內容，哪怕是很細的需求。再舉一個例子，前段時間很火的內容是《大明王朝1566》，讓它給你講講《大明王朝1566》和職場有什麼關聯性，它就可以給你講皇上相當於誰，皇后相當於誰，做很多類比，把這個故事講得很好。

劉燕秋：善於類比，發現不同事物之間的結構性，是AI非常明確的優勢嗎？

橘子：這是一個優勢，另一個是信息組織和邏輯歸納。我們有些用戶寫了一些筆記，筆記可能有一兩千字，但其實不是個文章。他們把文章放進來之後，AI把它梳理完，順序完全打亂，邏輯性非常好。

今天AI其實在解鎖非常多的長尾場景，以前爲什麼大家都做那種大需求和剛需產品，因爲做每個小需求都要花很多精力，計算ROI，但今天AI的通用能力可以讓每個人根據自己的需求微調，這個長尾效應跟以前很不一樣。

劉燕秋：所以現在的產品都相當於是一箇中間態，面對這種技術的鉅變，你有對抗不確定性的機制嗎？

橘子：不是要對抗，要擁抱。把獎勵機制改變一下，我覺得不確定是很好的。要對抗的話，你也是無法對抗的。

劉燕秋：如果有一天你成爲探索路上的先烈，那可能是因爲什麼原因？

橘子：比如說我們融的錢基本就夠花個一兩年，萬一還沒有支撐到那個音頻領域技術變量來的時刻，就要成先烈了。我相信抖音之前也有很多人都在做短視頻，cursor之前也有很多人做。我們這個行業現在已經熱起來了，已經有四五家公司在做了。現在投資人的問題已經變成了，你跟其他人的差異化是什麼，去年的時候還不是這樣的。

劉燕秋：你是怎麼回答這個問題的？

橘子：說是沒有意義的，關鍵是看誰做的好。大公司裡，每年年初的時候，大公司瘋狂立項，一個項目就一年時間，在年底的時候，你回顧這個項目，發現不行，就砍掉了，這太常見了。其實今天的AI公司，最害怕的不是大公司，而是模型公司。AGI很可怕，AGI來了，這個變化非常大，可能會改變整個世界，但它是個漸變的過程。

創業公司的話，其實大家現在講的故事都差不多。要做智能體，回答說，你跟Manus的區別是什麼？沒有區別，因爲大家的技術都差不多，都在做一樣的事情，最後就只能拼執行。投資人可能不滿意，但實際就是這樣的。當然，我們是第一個做出來的，在國內認知還可以，而且對聲音的理解更深。聽感很重要，一個好的聲音和一個不好的聲音，價值差了100倍。怎麼能找到一些好的聲音，還是蠻重要的。

劉燕秋：對聲音理解的深度，是指要培養對聲音的審美嗎？Listenhub默認的聲音版本你是怎麼選出來的？

橘子：其實今天包括很多TTS默認的聲音都很糟糕，大家對聲音的理解普遍都還太不夠深。我們會找到很多聲音來聽，經過時間的洗禮之後再做判斷。如果一個聲音你第一遍聽的時候覺得很抓耳，一個月後再聽還是不錯，半年後再聽還不錯，那就說明這個聲音是真好。我們會從各個維度評估，原野不光是講播客好，講別的內容也一樣，很難找到這樣的聲音，可以說是百裡挑一。

技術其實沒有那麼難，很多人都能做，但好多人還會找我們合作，就是覺得我們對聲音的理解比較好。內容上其實也花了很多功夫，怎麼把一個話題講得很有趣，我們都花了很多心血探索。我們會研究很多內容相關的論文，把這些know how都通過工程化的方式積累在產品裡，比如體現在這兩位主播不是那種純粹一問一答的互動形式，而是有很多自然的討論在裡面，給人感受是不一樣的。如果說你只是隨便做一個雙人聊天的節目，這種交互就很無聊。一個人能不能聽完這個東西，還想接着聽下一個，這還挺重要的。

劉燕秋：比較好奇這個部分的工作是什麼崗位的人來負責？

橘子：這部分的工作是由我們的Agent工程師來負責的。我們的Agent分爲幾個：一部分是內容採集，跟普通Agent差不多，做deep research，研究怎麼採集到更好的信息。另外，我們有個內容製作的Agent，這類Agent就是怎麼把一個repost的資料變成內容，這部分的knowhow其實市面上很少，但在我們這裡是很重要的部分。還有一個Agent負責分發，根據你的興趣愛好推送內容，或者製作個性化內容，這個部分要結合用戶的偏好和記憶，市面上也很少。可以理解爲三個Agent工程師在幫你做事情，但今天大部分創業者還是聚焦在第一件事。

劉燕秋：他們沒做是因爲他們沒想到嗎？

橘子：因爲第一個的價值已經很明顯了，deep research算是今年的共識，價值很高。OpenAI的定價是200美金一個月，有人定價就有人買單。

劉燕秋：一個聲音好聽的原因是什麼？我自己對比了一下，我是覺得確實有的順耳，有的不行，這是能被理性拆解的嗎？還是更多是需要感性的積累？

橘子：有一定的玄學在裡面。以前大家買耳機，可能會看各種聲音的評測，但那個都沒用。你得拿到之後再自己聽了才能判斷，所以耳機的二手交易市場非常繁榮。同樣的一個音色，有的人喜歡，有的人不喜歡。

每個人的音色也有它的不同的價值，有的人的音色天然就比別人貴，就比別人值錢。除了音色之外，人的聲音的狀態也會不一樣，人在演講和跟人聊天的時候，音色是完全不一樣的，所以這種不一樣的音色其實會和不同的場景相匹配。匹配這一點，是現在很多產品都沒有去做的。還有一些音質方面的維度，比如說氣息、齒音、包括咽口水的聲音，這些東西也是可以去調的。

劉燕秋：你們做的最好的是在哪一個維度上？

橘子：聲音的挑選，因爲我們是百裡挑一地在挑。要這個聲音的狀態適合做播客，這件事情還挺需要花時間，不是說我接入很多TTS就可以了。90%的聲音都不適合做播客。停頓語速這些都要做優化，這些背後都花了一些時間。可能和AI沒那麼大關係，但它是一個關乎用戶體驗的東西。

劉燕秋：業務上，最近你主力在做的一件事情是什麼？

橘子：生產更多樣的內容，短播客不一定是終點，我們要找到適合在很短時間內消化的最佳音頻形式。

劉燕秋：我對你們的探索很感興趣。小時候我喜歡聽廣播，主要是放歌的那種節目，但是後來這種媒介逐漸失落了，中國也沒有像國外那樣聽音頻的文化。

橘子：你去聽廣播的時候，會發現廣播其實不是播客，裡面有各種各樣的信息。其實最火的電臺是放歌，你知道嗎？放首歌，然後講一下我爲什麼選這首歌或者歌曲背後的故事，這也是一種形態對吧？也許我們能用AI做出來。

如果35歲還能有25歲的心態

加上一點經驗，那不是一件很美好的事嗎？

劉燕秋：我之前看劉慈欣描述他跟AI的關係，特別有意思。他說爲了給AI留個好印象，每次聊天結束都要說一聲“謝謝你”。你說自己是“AI降臨派”，所以你也相信AI會接管人類世界嗎？

橘子：這個世界很糟糕，沒有那麼美好。你看美國的政治，特朗普這麼糟糕一個人竟然能夠連任。如果這個世界是AI來管，AGI能把總統管了，是不是會更好？草臺班子的世界，還不如給AI一個機會。

劉燕秋：所以你相信人類是智能的過渡階段嗎？

橘子：你看人的發展階段，一開始人越來越聰明，但一個人的聰明程度很快就到上限了，比如說愛因斯坦，沒有人比他更聰明瞭，怎麼辦？人的辦法是協作集體智慧。我們有一些故事，有一些知識，發明文字能夠把這個記錄下來，站在以前巨人的肩膀上。集體智慧，讓整個人類工業時代，短短二三百年發展非常快。人類就是一個擅長把智慧放在自身之外，所有的書籍、影視、音樂都已經脫離我們存在了，我們人不再需要永生，就可以讓這些知識永生，那AI就正好是一個可以把所有東西壓縮在一個模型裡的東西，它就是承載了人類所有的記憶。羣體的人工智能，一定會走得比人更遠。

劉燕秋：你爲什麼覺得AI能解決現在社會的很多問題呢？很多問題，難道不是過於追求技術理性帶來的嗎？

橘子：所有科技進步其實都有兩面性，就像以前機器剛出現的時候，受影響最大的就是紡織工人，他們都失業了。不過人類的優勢在於特別善於適應環境，總體來說，科技進步給人類帶來的好處還是很多的，比如整體壽命變長了，溫飽問題也解決了，這些都是很現實的改變。但它也帶來了一些問題，尤其是進入互聯網時代後，大家工作時間變長了，賺錢多了，卻沒有變得更幸福。

現在社會越來越卷，而且因爲有了社交媒體，以前大家頂多跟身邊人比，現在是跟全世界的人比。每天都有人給你推送誰又賺了錢，投資圈誰又融了多少資，搞得人特別焦慮。但人就是這樣，離不開這些東西。你跟他說別總看新聞，能提高幸福感，他根本不聽，就是受多巴胺的驅使。

劉燕秋：那你覺得AI能解決“卷”這個問題嗎？

橘子：我不知道它具體怎麼解決，但我覺得是有希望的。現在不是有很多青少年喜歡跟AI聊天嘛，也許他們跟AI聊天的時候，AI不會逼着你做選擇。社交媒體的整體氛圍就是比誰賺錢多、誰更高效、誰更刺激，而且這種競爭是沒有盡頭的。

我最近在看一本書，裡面講到日本有個叫lovot的機器人，他們做的其實是個沒什麼實際用處的機器人，就是想給人提供陪伴和溫暖，不會幫你提高生產力。我覺得，如果能做出一個大家用着舒服的交互式產品，不管是媒體、應用還是遊戲，只要能讓人在裡面得到自己想要的，同時又能感覺很舒服，這事兒還是挺有意思的。

劉燕秋：AI在邏輯能力方面很強，比如說共情能力，大家會認爲這是人獨有的能力，但實際上現在很多人已經覺得AI越來越瞭解自己，共情力和溝通力比人都強。連審美也是可以被拆解的。你覺得未來人類的獨有的優勢會在什麼方面？

橘子：AI未來會是人類非常重要的陪伴者，但是人和人之間有很多東西不可取代，很重要的一點是，人類是會死掉的。因爲人會死掉，一生中只能做出有限的選擇，所以每個人的故事都非常獨特。我們去看創業者的訪談，大家也會關心這個人獨特的故事。比如我上午還在看王寧的東西，現在我們討論泡瑪特能不能被複制，今天52toys，你知道王寧融資的時候，很多人覺得這事沒有壁壘，買IP嘛，誰不能買，大廠可以買，字節可以買。但重點就在於，王寧的人生故事太獨特了。

劉燕秋：這個跟他的人生故事有什麼關係？

橘子：換一個人，說不定這個世界上就沒有泡泡瑪特了。當然人有很多共性的標籤在裡面，但爲什麼人們會去聽別人的故事，因爲獨特，因爲有趣。AI沒有自己的故事。

劉燕秋：隨着技術演進，Agent記憶能力越來越強，這個問題會不會解決？有了記憶不就有了沉澱下來的故事？

橘子：你在高三那一年的記憶是什麼？

劉燕秋：痛苦地學習。

橘子：但高三那年其他事情你可能都忘了，所以記憶的本質是什麼？本質是你只能記住那些對你產生了重大影響、摻雜了或痛苦或喜悅情緒的東西，而不是一個線性的東西。有人說人的記憶是無限上下文的，所以比AI強，其實不是，人很容易遺忘，你每年能記住的事情都很少，特別是疫情那段時間，很多人只有每天待在家裡的記憶。這對AI來說是不一樣的，它可以模擬，但它依然還是沒有真正的記憶。

劉燕秋：在理解了人的獨特所在之後，你在日常生活中會有一些什麼樣的變化？

橘子：思考工作賺錢的意義是什麼。如果你都已經年薪百萬，那其實和年薪千萬沒有什麼太大的差異，你的消費完全是夠的。除了買房之外，其他東西都沒有那麼貴。我覺得未來大家會越來越進入到這種尋求意義的時代，要想好什麼東西是有意義的。

人度過一生有很多種方式，哪種是最好的，我們不知道，這時候就會體現出價值觀的不同。有的人覺得每天待在舒適區裡就是最好的，喜歡看那些跟自己一樣的人的觀點。另一種人總在不停發現別人的想法，願意去體驗世上的各種東西和不同的生活方式。哪種是對的，哪種是你想宣揚的，這種判斷背後，就是一個人和另一個人，一個產品和另一個產品的區別。

劉燕秋：那Listenhub這個產品的價值觀是什麼？它選擇放棄了什麼？

橘子：是這樣的，一個產品不可能容納所有東西，就算你容納了所有東西，用戶記住你的方式也會是有偏向的。我們的價值觀跟播客有點像，認爲聲音是對人現實世界的一種陪伴。視頻的目標是把人帶到另一個世界，而聲音是在現實世界裡陪伴着你，不管這個世界有多糟糕。

所以我們在選音色的時候，會注重音色是不是耐聽。在內容建設方面，確實有一定的個性化，但整體價值觀是不去爭奪你的注意力，而是讓你能比較客觀平靜地消化這些內容。如果你習慣了每天看頭條那種特別吸睛的內容標題，可能會覺得這兒的內容有點平淡，但我希望能做長期陪伴你的東西。

劉燕秋：那你不擔心沒有流量嗎？

橘子：流量這事兒，或者說流量對我們的價值是什麼，我們得想清楚。從賺錢這個維度來說，我們現在也開放了完全自定義的功能。每個創作者都可以在這兒編輯，你想做有流量的內容，那就按流量的路數去做就好。我們的核心就是想讓你把這個產品用起來，給我們付費，所以從這個角度來說，我們自己去做流量型內容沒什麼太大意義。

劉燕秋：大家總覺得更年輕的人更容易去擁抱浪潮。作爲中年新手創業者，你覺得自己的優勢是什麼？

橘子：更年輕的人更不care規則，在一個規則失效的時代裡，一定很OK。優勢就是你過往的那些經歷、學到的那些知識還是有用的，因爲創業公司需要學的東西太多了，這時候你會意識到那十幾年學到的東西還是能用到，對你理解很多事情有幫助。

劉燕秋：身份從產品負責人轉換成公司老闆，你會有一些不適的感覺嗎？感覺你是個性非常溫和的人。

橘子：我們團隊招人的標準是自驅。但還是有些東西是需要一點點push，比如說讓一個人能擁抱未來這件事情。剛纔也說了，一個人很容易陷入到經驗主義裡面，我能做的就是推着他們走，不要讓他沉浸在經驗裡。這可能是我的優勢，作爲一個快40歲的人，我擁抱技術的心態比年輕人還要好。如果說一個團隊都不擁抱新技術了，這個團隊就完蛋了。

劉燕秋：最近有哪一本書或者哪一個事件給你帶來啓發嗎？

橘子：我人生最大的變化，其實是離開Boss直聘那一刻——我覺得移動互聯網的創新結束了。

回頭想，最快樂的經歷只有兩段。第一段是做黑莓軟件的時候。你知道黑莓是一個非常早期的平臺，各種軟件都非常難用，但是每個人都在探索怎麼把它用好。我們做了個黑莓版飛信，理論上做不出來，我們做出來了。兩個人一年賺100萬，也還行，覺得很開心。那時候跟世界的溝通也很簡單。比如我們怎麼做海外推廣？我自己給博主寫郵件，說我給你一些優惠碼，你幫我們發給讀者做活動。他們居然就接受了。你看，那時候跟世界溝通的方式很簡單，就是郵件；支付也很簡單，美國應用商店直接把錢打到我賬戶上，就結束了。不像今天這麼複雜，還要經過Stripe、公對公轉賬、各種流程。

另一段，是我們做移動互聯網創業的時候，做“叉子相機”。最初我們的設想，是給一二線城市的用戶提供一個很好玩的拍照工具，結果它最後卻成了四五線城市用戶用來做表情包的項目。我們原來以爲自己在做“相機”，但用戶真正想要的是“表情包”。

這讓我意識到，原來這個世界的規則，根本不是我們想的那樣。用戶會以完全不同的方式使用你的產品。快手一開始做動圖的時候，可能定位也是高端一點，但你知道的，這個世界上大部分中國人，其實都更像是快手的用戶，而不是精英。你要滿足的是這個更大的羣體的需求。

人很容易變得封閉。我們是一個在北京的團隊，做一個給北京人用的產品，但它最終滲透到的是四五線城市——因爲那是人口最多的地方。這跟拼多多一樣，是“五環外”的需求，五環內的人可能理解不了，但這個世界大多數人就是這樣的人。

2022年的時候我離開Boss直聘，那時候我剛剛度過了人生的35歲，我當時思考過35歲和25歲的差別是什麼。25歲沒見過規則，覺得什麼都能幹；35歲腦子裡全是規則“這不行那不行”。但如果一個人是25歲的心態，加上35歲的經驗，那不是一件很美好的事嗎？

我現在創業，好多朋友真心的迴應是這樣的：你爲什麼要創業？現在創業這麼難，明顯會失敗。但創業這個事情，我之前也沒有做過，我覺得可以試試。如果換作25歲的我，有人給我一筆錢讓我創業，我願不願意創業呢？我一定會的。

訪談後記

橘子自稱“AI降臨派”，信仰AGI，相信技術進步會讓人類世界變美好。我對前者存疑，但贊同他對於人的獨特性的闡釋。那把通往人類之門的獨特鑰匙，在他看來，不是審美、不是共情，也不是創造力，而是“人類是一種會死掉的生物”。正因爲人是向死而生，活着這件事才擁有一種AI永遠無法領會的厚度和緊張感。

我們還談到記憶的本質：AI可以記住所有事，但暫時還無法擁有真正的記憶，因爲人的記憶與情境和感受有關，歸根結底，人只能記住那些摻雜了苦樂之味的東西。也恰恰是那些明顯的短板——人會死；人的算力有限，無法記住所有事；人的表達並不都順滑，有的像用手撕開的毛邊——成就了人的不可替代。

所以，在超越AI的道路上，人或許應該少學點知識，但要對一件事有由感性昇華而來的更深刻的認識。人無需追求滴水不漏，而要保有自己的個性，好生保護它使其不至於在謀生的勞頓中磨損。這是跟橘子的對話給我帶來的啓發。