爲什麼中國沒有自己的“馬斯克”？《馬斯克傳》作者採訪
2023年初，我參與了沃爾特·艾薩克森《埃隆·馬斯克傳》中文版的翻譯工作；同年9月，該書的中英文版全球同步上市，中文版紙書一度脫銷，並最終成爲2023年度最佳商業類暢銷書。
當初我接下這本書的翻譯工作，一半是因爲埃隆·馬斯克，另一半是因爲沃爾特·艾薩克森。
現年72歲的艾薩克森，畢業於哈佛大學和牛津大學，曾任《時代》週刊總編輯和CNN總裁，是傳記作家領域的泰斗級大師。
在《馬斯克傳》之前，艾薩克森已經撰寫了多本暢銷全球的作品，如《喬布斯傳》《富蘭克林傳》《達芬奇傳》《愛因斯坦傳》等。2011年10月出版的《喬布斯傳》，更是被《紐約時報》和《時代》週刊評爲年度最佳暢銷書。
很多人不知道，喬布斯生前曾經三次邀請艾薩克森爲自己寫傳記，前兩次艾薩克森都拒絕了。直到第三次，喬布斯的妻子勞倫·鮑威爾找到艾薩克森，直言不諱地說：“如果你真的打算寫一本史蒂夫的書，最好現在就開始。”
那一年是2009年，距離喬布斯因癌症去世只剩下兩年時間。也是在那個時候，艾薩克森才真正下定決心給喬布斯寫傳記。
艾薩克森的江湖地位，在馬斯克身上也得到了充分印證——就在艾薩克森答應給馬斯克寫傳記的15分鐘之內，馬斯克就迫不及待在推特上公佈了這個消息，喜悅之情溢於言表。
但同時，艾薩克森也立下規矩：馬斯克無權干預書中的內容，也無法提前讀到這本書。這也就意味着，參與本書的翻譯工作，能讓我比99.9%的人更早讀到這本書，其中包括馬斯克本人。
這種參與創造歷史的機會，我當然不會錯過。
2023年9月《馬斯克傳》發佈之後，我參加了大量新書的宣傳活動，見了很多熱情的讀者，分享了很多思考，回答了很多問題，同時也積累了不少自己的問題。
這些問題，我一直想找個機會跟艾薩克森本人好好聊聊。
2024年11月，也就是《馬斯克傳》出版一年之後，我終於找到機會跟艾薩克森做了次深度對話。
我們聊了整整一個小時，從艾薩克森爲什麼選擇埃隆·馬斯克開始聊起，聊到他的寫作秘訣，正在寫的下一本書，再到馬斯克的童年陰影，馬斯克與喬布斯的不同，馬斯克如何高效管理時間，爲什麼支持特朗普，他如何管理人、錢、方向，收購推特的原因，特斯拉的工作節奏，對中美創業者的建議等等。
聊完之後不禁感慨：重劍無鋒，大巧不工。沒有任何奇技淫巧，真誠和好奇心纔是艾薩克森最大的成功秘訣。也正因如此，艾薩克森整個人的狀態非常鬆弛和謙遜，我們也聊得非常愉快。
以下是我與艾薩克森對話的完整實錄：
孫思遠：
首先，作爲您的忠實粉絲，我讀過您所有的書，並有幸參與推廣了其中一些，比如《列奧納多·達·芬奇傳》《史蒂夫·喬布斯傳》及最近的《埃隆·馬斯克傳》。
關於史蒂夫·喬布斯，喬布斯找了您三次，才最終說服您寫一本關於他的書。
所以，我的第一個問題是，在決定寫馬斯克的傳記之前，您是怎麼考慮的？
爲什麼是埃隆？您的決策過程是怎樣的？他的哪些特點最吸引您？
艾薩克森：
我尋找的是有創業精神和創新能力的人，而不僅僅是聰明的人，喬布斯就是這樣的人。
順便說一句，達·芬奇和珍妮弗·杜德納也是如此，他們能夠創造性地思考問題，打破常規。
珍妮弗·杜德納是基因編輯技術的發明者，當我寫完關於珍妮弗·杜德納的傳記《解碼者》後，我在思考下一個該寫誰。
我有個朋友跟埃隆·馬斯克很熟，他說你應該寫埃隆。於是有一天，我和馬斯克通了一個半小時的電話。
我對他說，如果我要寫你的傳記，我有兩個條件：一是我不想僅憑几次採訪就寫完這本書。我想在你身邊待上兩年，無論何時何地，每次會議，我都要在場，不能有任何限制。
他說：好的。
然後我說：你對這本書沒有控制權，你不能提前讀它。
他說：好的。
然後我又說：哇，這聽起來很有趣。
大約20分鐘後，我和幾個朋友在一起，他們跟我說：哦，你在寫埃隆？
我問：你們怎麼知道？
他們說：哦，他剛發了一條推特，說沃爾特在寫我的傳記。
我們就這樣開始了。
孫思遠：
很多人會將埃隆和史蒂夫進行比較，我知道兩人有很多相似之處，但您可能是最瞭解他們的。在您看來，他們之間最大的三個不同是什麼？
艾薩克森：
我認爲，埃隆·馬斯克比喬布斯更關心製造和落地執行。
史蒂夫·喬布斯關注的是美，是讓產品更令人嚮往。無論是Mac電腦還是iPhone，或是iPod，都是人們渴望的產品。
但是，一旦喬布斯完成了設計和構思，他就會把它送到國外去生產，他從來沒有去過工廠。
而埃隆·馬斯克知道，願景非常重要，但沒有執行力的願景只是空想。
因此，他花了大量的時間在工廠車間，研究如何製造東西、如何大規模生產。
所以我曾多次跟隨馬斯克在特斯拉的工廠生產線，以及得克薩斯州的火箭飛船裝配線上工作，製造和工程是馬斯克的強項。
他們兩人還有一些其他不同之處，那就是我認爲馬斯克比喬布斯更喜歡冒險，史蒂夫·喬布斯更有靈性且內心專注。
但他們都是非常苛刻的老闆，這正是他們的偉大之處，也是他們有時難以相處的原因。
孫思遠：
關於您的書，埃隆的職業生涯可能纔剛剛過半，雖然前半段耀眼奪目、舉世無雙，但沒人能保證，他職業生涯的後半段不會取得更大的成就。
所以人們會想，包括我在內，您是否會繼續關注他、跟隨他，也許在未來的某一天，埃隆真的能讓星艦飛往火星，或者他實現了AGI（通用人工智能）。您會更新您的書，讓書的內容更全面嗎？
艾薩克森：
我覺得現在這本書已經很完整了。
如果你一直讀到書的結尾，讀到他捲入政治和“兔子洞”，讀到他如何做到這一點，或者讀到他如何發射第一艘星艦，這是在書的結尾。
從那以後（書的結尾到目前爲止）發生的一切並沒有改變你在書中所發現的埃隆·馬斯克，所以目前我還沒有更新它的想法。
事實上，他的確可能會改變美國政府，他可能會在未來的某一天讓星艦直上雲霄、抵達火星，他永遠都很有趣。
但我認爲，你需要了解埃隆·馬斯克的基本面已經在這本書裡了，而且我不會改動其中任何一段。
孫思遠：
我也聽了您和萊克斯·弗裡德曼的播客節目，您說我們都要找到自己的超能力。
比如，您發現自己不太能勝任一個高強度組織的高管工作，因爲您有太多同理心。後來，您發現自己的超能力是“觀察者”。
我很好奇，您的超能力包含哪些要素？您又是如何找到它的？我們也能做到嗎？
艾薩克森：
我有很強的好奇心，這是任何聽衆、任何人都會有的。
事實上，當我們還是孩子的時候，我們每個人都有強烈的好奇心。然後，我們慢慢失去了這些。
大人可能會告訴我們，別問那麼多傻問題了。我試過，要對別人做的事情充滿好奇和保持開放。
你也知道，很多作家和記者都想堅持自己的觀點，或者爲自己的觀點而戰，這很好。但對我來說，我希望保持足夠開放。
我想傾聽人們的聲音，我覺得我有一種能力，我不會稱之爲超能力，因爲這是任何人都有的能力，但我有一種能夠深入傾聽的能力。
當人們說話，或者只是在演戲時，我可以深入觀察他們、深入傾聽他們，並因此與他們建立聯繫。
我想，尤其是作家，但也包括所有人，如果我們每一天能努力增加一點兒好奇心，我們會做得更好。我們也要更深入地傾聽和觀察周圍的人。
孫思遠：
在我看來，您的超能力不僅在於您是一個觀察者，更是一個偉大的故事講述者，我認爲您編織故事的能力無人能及。
您有什麼秘訣嗎？您在講故事方面有自己的第一性原理嗎？
艾薩克森：
我在路易斯安那州長大，我有個導師叫沃克·珀西，他是小說家，我曾談起過他。
當時我還很年輕，我一直問他：你想在小說裡宣揚什麼？
他說：路易斯安那州有兩種人——傳教士和故事講述者。看在上帝的份上，做一個講故事的人吧！這個世界上有太多傳教士了。
如果你來自美國南部，來自新奧爾良州，你會把很多時間花在與朋友聚餐和講故事上。我認爲這就是我們認識世界的方式，我們創造敘事，我們講故事。
《聖經》就是這麼做的，荷馬也是這樣做的，《奧德賽》中送奧德修斯去奧德賽時也是如此，“讓我給你講個故事”。
所以我覺得我的另一個特質，也許很多人都想擁有的特質是：我們不要總是試圖成爲傳道者，而是要成爲講故事的人。
孫思遠：
“讓我給你講個故事”（let me tell you a story），六個神奇的詞，是不是？
我注意到您在書中沒有過多提及埃隆對於加密貨幣的立場，但他肯定參與了很多加密貨幣的事情。
您是如何從衆多素材中挑選並編織整個故事的？您的標準是什麼？
艾薩克森：
正如我在書中所說，他並沒有那麼多地參與比特幣或區塊鏈。
當他收購推特的時候，他弟弟，還有山姆·班克曼-弗裡德，都在催促他讓推特（或者說X）在區塊鏈基礎上重建，但馬斯克想了想，還是決定不幹。
所以馬斯克並沒有接受加密貨幣交易所FTX的創始人山姆-班克曼，以及其他在區塊鏈和比特幣上壓了重注的人的意見。
但埃隆是個有趣的人，他覺得加密貨幣，尤其是狗狗幣，很有趣。你知道，這是他的一種模因（meme）加密貨幣。
因此，他也少量參與其中，我描述了他參與狗狗幣的情況。
但是，如果讓我列出他每天早上醒來起牀最興奮的20件事，加密貨幣根本擠不進前20。
孫思遠：
根據您的觀察，爲什麼全球其他地方沒有出現像埃隆或史蒂夫這樣的人？
尤其是埃隆，他一開始是南非移民，後來去了加拿大，但沒有什麼進展，最後到了美國，他才成爲了現在的馬斯克。爲什麼他們都在美國呢？
或者更具體地說，中國讀者想知道：中國什麼時候會有自己的埃隆或史蒂夫，您知道，能做到“不同凡想”，或者有一天把人送上火星什麼的，美國是如何吸引那些來自世界各地的頂尖人才的？
艾薩克森：
我想沒有人比你更適合回答這個問題了，思遠，因爲你對中國和硅谷都非常瞭解。如果你願意，我希望你能回答一下這個問題。
但首先，我想埃隆·馬斯克的回答是：美國一直是一個冒險者的國家。
在美國，你被允許失敗，即使你失敗了，你仍然可以得到更多的資金。
除此之外，美國有某種創業自由精神，人們可以挑戰和質疑事物。
我認爲埃隆·馬斯克最近捲入政治，是因爲他擔心美國可能會失去這種精神。美國可能會壓制言論自由，可能會試圖給那些冒太多風險的人設置障礙。
他說：現在美國的監管者比冒險者還多，所以這是他參與政治的原因之一。
他參與政治的另一個原因也是我要說的：自第二次世界大戰結束以來，在過去的75年裡，美國的創業精神或者說創造性，比歐洲和亞洲的部分地區更強，或者說更多，但它在執行方面不盡如人意。
埃隆·馬斯克擔心，如果這裡的政治思維沒有改變，美國可能會變得監管過度、過於官僚。
孫思遠：
確實如此，我當然感受到了兩國之間的差異，但這是另一個話題，也許我們可以另找時間來談。
艾薩克森：
也許未來我可以就這個話題採訪你。
孫思遠：
哈哈哈但願如此，非常感謝。
您寫過很多暢銷傳記，我很好奇您最喜歡哪一本或哪幾本，或者說最引以爲豪的前三本書是什麼？
艾薩克森：
我認爲《富蘭克林傳》很有意思，因爲富蘭克林能把人們凝聚在一起，尋找共同的價值。
我非常欽佩埃隆·馬斯克，但他也有兩極分化、引發分歧的時候。
我認爲這個世界現在需要的是能團結大夥兒的人，是能幫助人們意識到所有人、全人類擁有相同的慾望、目標和價值觀的人。
因此，如今在美國，我鼓勵人們去讀《富蘭克林傳》。
因爲無論你的政治立場如何，大多數人都會同意這樣一個事實：我們變得過於分裂，我們在討論我們的問題和差異時不夠文明。
我也很喜歡關於珍妮弗·杜德納的《解碼者》。
因爲我認爲生命科學將是新的前沿領域。如你所知，中國在許多涉及生命科學的領域都處於領先地位，尤其是基因編輯和使用分子作爲新的微芯片，這樣我們就可以對分子進行編程來做事情，我認爲這是中美兩國在瞭解和研究這項技術方面的一個潛在合作領域。
當然，還有《史蒂夫·喬布斯傳》和《埃隆·馬斯克傳》，這兩本書教我們如何成爲創業者，通過想象，然後發明，再然後創造新的東西來真正地改變世界。
孫思遠：
我最喜歡的兩本書肯定是《史蒂夫·喬布斯傳》和《埃隆·馬斯克傳》，因爲我自己就是創業者。
艾薩克森：
這是因爲你是年輕的創業者。
孫思遠：
沒錯。現在關於埃隆的傳記已經寫完了，我想知道下一個是誰？有什麼有趣的名字嗎？您挑選下一個“候選人”的標準是什麼？
艾薩克森：
目前，我正在着手撰寫瑪麗·居里（居里夫人）的傳記。她是法國的物理學家和化學家、諾貝爾獎獲得者。
她首先發現並提出了輻射的概念，然後分離出釙和鐳，在化學和物理學兩個領域，分別獲得諾貝爾獎。她的工作爲20世紀的到來奠定了基礎，因爲那是一個物理學接管了化學及其他一切的世紀。
理解原子如何工作的概念，對於理解20世紀至關重要。我喜歡先寫鮮活的人物，然後再回過頭來寫歷史人物，因爲兩者都很有趣。
目前，我正在一頁一頁地研究瑪麗·居里的筆記，來弄明白她是怎麼得出她的發現和結論的。
孫思遠：
您預計什麼時候能完成這本傳記呢？
艾薩克森：
可能兩年內吧。
孫思遠：
您深度跟訪了埃隆兩年，很多讀者都很好奇，馬斯克的公關形象和真實形象有什麼區別嗎？
艾薩克森：
我認爲大家在書中看到的版本就是他真實的形象，因爲我花了很多時間坐在那裡觀察他，觀察他的臉，觀察他脖子上的血管，觀察他眼神的變化，聽他說話，表達自己，看他處理事情和與人相處。
埃隆有多重人格。事實上，你在書中會看到我討論了多重人格，這也許算不上一種疾病，也許只是一種綜合徵。
有時候他真的很傻，有時候他極度專注，有時候他會進入被我稱爲、或者他女朋友格萊姆斯所說的“惡魔模式”。
在這種模式下，他會變得非常黑暗，不會大喊大叫，而是變得非常黑暗、陰鬱和緊張。
因此，我可以在特定的一天，有時是特定的1個小時內，看着他在這些不同的人格中循環往復。
孫思遠：
我很感激能看到真實的他。否則，可能我只能看到在新聞和推特上的他。
艾薩克森：
他是個很有爭議的人物，在某些方面兩極分化。
美國部分主流媒體將他妖魔化，當然與此同時，也有一些人崇拜他，爲他加冕。事實上，兩者都把這樣一個非常複雜、有趣的人過於簡單化了。
孫思遠：
我相信你們之間一定發生了很多事情，有什麼有趣的故事可以和我們分享嗎，尤其是那些沒有寫進書裡的故事？
艾薩克森：
我寫書的時候問過馬斯克：有什麼是不允許的？
他說：沒有。你可以參加所有會議，沒有什麼是禁區，所以99%的事情我都覺得有趣。
正如你所說，我喜歡講故事，而成爲一個會講故事的人，意味着你必須知道什麼是有趣的，以及如何傳達它，所以這些我都寫在書裡了。
有幾件事，我沒寫進去，這涉及他的孩子。在書中，我提到他的女兒薇薇安·詹娜·威爾遜，就是埃隆的長子。
她最初的名字是澤維爾，這個孩子已經變性爲女孩。書中寫到了這一點，因爲這對理解她（他）是誰至關重要。
有時我也會和他們在一起，在同一所房子裡。當馬斯克和年幼的孩子們在一起時。當我寫這本書時，他們都還未滿18歲，所以有一些關於他們的事情，我沒有寫進書裡，
除非我徵得了他們的同意。你會看到其中一個孩子——格里芬，他和薇薇安是雙胞胎。
他出現在這本書裡了，因爲他不介意。他說：好，您可以在書中寫到我。
但他說，我的弟弟達米安不想出現在書裡。所以有些關於孩子們的事，我沒寫進書裡。
孫思遠：
我們來談談偏見吧。在過去兩年裡，您和埃隆有很多的互動——短信、閒聊，埃隆非常尊重您。
我想知道，這種親近感是否會或多或少地影響您看待他的方式？我不確定埃隆是否像史蒂夫·喬布斯那樣，有那種現實扭曲力場。但我很好奇，您是如何處理這種偏見並保持客觀的？
艾薩克森：
我試着以一種非常透明、直面讀者的方式來處理這個問題。
因此，如果我發現自己在某種程度上被埃隆左右了，我會向讀者坦白：“你知道，這就是他要做的。”還有，“是這樣的，我的想法有了一些改變，但是你來評判吧。”我讓讀者自己去判斷。
你越瞭解一個人，就越有可能偏向於試圖解釋這個人背後的現實。有些人可能會說，你這是在爲自己開脫，你在爲他的待人刻薄開脫，因爲他有個糟糕的童年。
我說：不，我只是在告訴你這個故事，由你來決定要不要開脫。我越是理解他，就越努力想讓讀者充分理解他。
現在來說說你的問題的反面，我將其稱爲“海森伯不確定性原理”，它由德國物理學家海森伯提出的。如果你在觀察一個粒子，那麼它可能會改變它的位置或速度，或者位移。
問題是，當我觀察埃隆時，埃隆改變了自己嗎？我觀察了他很久，在很多情況下，他身邊的人都說：不，他不會因爲你在身邊而改變自己的行爲；有時我們希望他能改變自己的行爲，但當你在他身邊時，他的行爲和你不在身邊時完全一樣。
孫思遠：
您談到了他的童年，我們來看看埃隆的人生歷程。這讓我想起精神分析學家阿爾弗雷德·阿德勒的一句話：幸運的童年可以治癒一生，不幸的童年需要一生來治癒。
埃隆從小就很不幸，被虐待、被欺凌，甚至受到精神和肉體上的雙重摺磨。但我在想，如果沒有這些折磨，他真的能成爲今天的他嗎？您怎麼看？
艾薩克森：
我確實認爲有些人在完美快樂的童年中取得了相當大的成功。
但我寫到的大多數人在成長過程中確實都覺得自己是局外人，比如達·芬奇在小村莊長大、是私生子、父親不願意讓他合法化、左撇子、同性戀、飽受困擾。因此，他總覺得自己是個局外人。
史蒂夫·喬布斯被生父遺棄，被送去收養，又被收養家庭放棄領養，他是由第二個收養家庭撫養長大的。
奧巴馬說過，每個成功的人要麼是在努力達到父親的期望，要麼是在彌補父親的罪過。而就馬斯克而言，奧巴馬說的兩者兼而有之。
這就像你剛剛提到的那句話一樣。因此，我的確在嘗試解釋是什麼塑造了一個人。
就我而言，我在新奧爾良度過了非常快樂的童年，父母都很好。也許這在某種程度上塑造了我。但是埃隆和他父親在一起的日子非常艱難，他父親在心理上對他進行了虐待。
孫思遠：
我在2020年問過埃隆的媽媽梅耶·馬斯克：您做過的最好的投資是什麼？她說是花在她孩子們身上的時間。
但埃隆童年的大部分時間都是和父親埃羅爾在一起的。您覺得在埃隆的性格塑造過程中，他的父母分別扮演了什麼樣的角色呢？
艾薩克森：
這是這本書的主題之一，這本書從他和父親埃羅爾，以及他經歷的心理虐待開始。但有那麼一刻，埃隆決定離開他母親的家。
他父母離婚後，他搬進了父親的家。你得讀了這本書才能理解埃隆爲什麼最終決定這麼做，即使他父親對他百般刁難，還對他施以心理虐待。
你也會看到，如何與父親性格里的惡魔做鬥爭是貫穿馬斯克一生的主題。
即使是現在，隨着他成爲埃隆·馬斯克，他對陰謀論更加感興趣，有時非常民粹主義，反對移民——這和他父親一樣。
因此，我認爲這本書的主題之一就是梅耶·馬斯克在一開始就告訴我的：埃隆·馬斯克的危險之處就在於他會成爲他父親那樣的人。
孫思遠：
我是一位父親，我只希望我的孩子快樂，僅此而已。但對於埃隆，您覺得他快樂嗎？他的精神狀態如何？
艾薩克森：
我認爲你可以用很多形容詞來形容埃隆，他覺得生活中有很多東西是想要追求的，但幸福快樂並不在這份追求清單的前列。
他並不總是感到非常快樂，而且他也不必然只是在尋求最大化自己的個人幸福。
正如他告訴我的那樣，每當事情進展得非常順利時，比如2022年，當他成爲全球最富有的人和《時代》雜誌的年度人物時，他說：我很不自在，因爲我總想超越自我，我總想更上一層樓。
他說：我爲暴風驟雨而生，風平浪靜不合適我。
這也許要追溯到他的童年。他的一位妻子說：他將折磨、戲劇性和動盪與愛情聯繫在一起。
所以我認爲，如果他想要幸福，作爲世界上最富有的人，他完全可以像其他人一樣通過度假、買遊艇、在島上購買豪宅來花錢買幸福，但這不是埃隆想要的。
孫思遠：
對埃隆來說，很有趣的一點是，他似乎對人類有很強的同理心，對周圍的人卻幾乎沒有同理心。這讓我很困惑。您怎麼看？這不矛盾嗎？
艾薩克森：
他弟弟金博爾說，自己是家族裡遺傳到同理心基因的那個人，他關心周圍人的感受。埃隆也可以這樣，他有時在這方面也很慷慨。
正如你所說，他當然關心人類，但他能夠或者說生來如此，無法像我那樣，接受或關心周圍人的情感。
他告訴我，這是他的能力，也是我的弱點——因爲我太在乎別人了，我太在乎周圍人是否喜歡我，我太在乎他們是否開心，所以我永遠無法把火箭送上火星，我永遠不會帶領人類進入電動車時代。
當他在玩遊戲《低模之戰》時，他說同理心不是你的朋友，你不應該坐在那裡計算你的行爲，以吸引其他人喜歡你。
因此，我認爲他是第一個承認這點的，當然他的兄弟和其他同事也會這麼說，那就是埃隆·馬斯克並不像其他人那樣具有共情的能力，這既是優點，也是缺點。
孫思遠：
我認爲埃隆絕對是對風險上癮型，就像您提到的那樣。最近，他在特朗普身上下了重注，結果贏了。您覺得他爲什麼會如此深的捲入政治？兩年前，他似乎並不是這樣的人。
艾薩克森：
我在書裡有寫到，從兩年前開始，他對政治越來越感興趣，對美國民主黨也越來越不屑一顧。
他不喜歡官僚主義，不喜歡治理加利福尼亞州的民主黨人，其中一位民主黨人發佈了一條推特，說了一些針對埃隆的髒話。
此外，拜登總統也沒有邀請他參加電動車峰會，卻將把我們帶入電動車世界的功勞歸於通用汽車公司。
然後是我們在美國所說的“覺醒主義”和“政治正確”。他指責他的長子成了其堅持認爲的激進社會主義者，還有她的意識形態和變性，這些都讓馬斯克政治化。
直到今年年初，他在政治上越來越親共和黨。最後他決定了，這也是埃隆的一貫作風，如果他要入局，就要全情投入。
幾個月前，他決定全力支持唐納德·特朗普，因爲他覺得民主黨正在損害美國的創業精神、言論自由和其他東西。
孫思遠：
他最終贏了，對他來說是件好事。
艾薩克森：
是的。就像書中有一章講到“機械斯拉”，講到有史以來最大的火箭SpaceX星艦發射塔上的那些機械臂。書中寫道，他說我要讓火箭直立着陸，然後讓機械臂抓住它。
正如你所知，書的最後一章是他第一次發射星艦的場景，現在我們看到了，那些機械臂抓住了它。當他相信某件事時，他會全力以赴，不管是政治，還是電池，或是火箭飛船。
孫思遠：
沒錯，特朗普也講了很多次機械臂抓火箭的事情。我們來談談他的使命，您說過他有三個使命：讓人類成爲跨行星物種、進入可持續能源時代，以及確保人工智能安全並符合人類價值觀。
除此之外，您認爲他還有更高的使命，或者說，人生的終極目標嗎？
艾薩克森：
正如你所說，他沒有太多的同情心。對於身邊的人，他有時會很粗暴，有時會很冷酷。但在另一個極端，他對人類有一種感情，這也是將事情聯繫在一起的偉大使命。
當他還是一個沒有朋友的孤獨小孩，坐在書店的角落裡閱讀艾薩克·阿西莫夫或《銀河系搭車客指南》等科幻小說時，他就開始擔心人類能否生存下去。
他想到了自己，想象自己是一個超級英雄，正在努力拯救人類。因此，這就是他讓人類成爲探索其他星球的跨行星物種的動力，是他在這個星球上擁有可持續能源的動力，也是他確保機器人和人工智能不會背叛我們的動力。
孫思遠：
關於他的使命，我研究了他很多，我有一套理論，想聽聽您的意見。
我看過幾年前埃隆的一次採訪，我認爲在底層邏輯上，埃隆想要探索宇宙的真理、尋找生命的意義，他自己也是這麼說的。要做到這一點，你必須提出對的問題。
但人類實際上並不知道如何提出對的問題，因爲人類有太多的侷限。因此，在我看來，埃隆所做的實際上是兩件事：首先，他試圖增加人類的生存機率，這樣我們就能存續足夠長的時間，來提出對的問題。這就是爲什麼他想要生更多的孩子，並鼓勵每個人都生更多的孩子。他非常反對“覺醒文化”，反對世界各地的軍事衝突。
其次，他想突破人類的邊界，把我們帶到另一個星球，也就是火星，從物理上離開地球。這樣我們可能會有一個全新的視角來看待宇宙，可能會提出對的問題。這就是爲什麼他對登上火星有如此強烈的緊迫感。
從這個意義上說，埃隆是在爲人類爭取更多的時間和空間，他就像所有偉大的哲學家一樣。唯一不同的是，他通過在商業世界中的所作所爲，如SpaceX、特斯拉、X.AI等，去追尋生命的意義或宇宙的真理。
我不知道您是否認同這個理論，我很想知道您的見解。
艾薩克森：
我覺得有道理，這是一個非常好的理論，你把馬斯克研究得很透徹。
他小時候讀過的科幻小說裡有一本叫《銀河系搭車客指南》，裡面有一臺能夠回答宇宙中生命的意義是什麼的電腦，而電腦卻說，這裡就是答案，但你還沒有問出對的問題。
正如你所說，馬斯克正在探索我們需要提出對的問題，以便理解宇宙，並確保宇宙中獨一無二的人類意識能夠繼續存在下去。這可能看起來是個奇怪的任務，但我知道這是他真正的動力之一。
孫思遠：
感謝您證實了我的猜測。如果我沒記錯的話，您把您的書描述爲一本指南，但很多人會認爲這有點兒倖存者偏差，他們認爲不可能通過閱讀關於埃隆的書真正成爲下一個埃隆。您怎麼看，希望人們從書中得到什麼？
艾薩克森：
我不認爲我的書是一本指南，我的書就是一本傳記，它講述了一個故事，也有警示的部分，有不該做的事，也有該做的事，但我不寫指南書。
很多人寫如何成爲成功人士，或成爲領導者或富有創造力的12個秘訣，我寫的是傳記。你不應該去嘗試成爲他，你不應該說：好吧，我要成爲埃隆·馬斯克那樣的人，除非你知道你能把火箭送上火星，你應該做你自己。
你不應該說，我要成爲史蒂夫·喬布斯，我要成爲埃隆·馬斯克。所以我希望人們如果讀傳記，能意識到最重要的一課是瞭解你自己。
對我來說，我必須知道我不會成爲埃隆·馬斯克，我無法像他管理特斯拉或SpaceX那樣管理CNN或《時代》雜誌，但我們每個人都必須瞭解他人的運作方式。
孫思遠：
我們來談談他的時間管理，他管理着至少6家公司，而且非常注重細節。這怎麼可能，他是怎麼做到的？
艾薩克森：
他可以連續集中注意力。我曾說他是多任務處理者，但這是錯誤的。
他是個連續任務執行者，也就是說他可以花一個半小時或兩個小時來研究一些細節，比如星艦上的猛禽發動機，以及它是否需要隔熱罩。
然後，他就能轉換思路，思考如何把推特做成X，是否審覈平臺上的內容。然後，他又會轉到如何爲Robotaxi建立新的生產線。
他就像拿破崙一樣，在戰場上揮舞着寶劍。因此，他通常會在戰場上一個非常特殊的地方。
他說，如果你身邊有優秀的員工，他們會學習你在戰場上的行爲方式，你可以專注於非常細節的事情，讓你的團隊處理其他事情。
孫思遠：
您認爲埃隆生來就精力更加充沛嗎？還有，您過去寫過的其他傳奇人物也是如此嗎？
艾薩克森：
我不這麼認爲。是的，他精力充沛，但他經常熬夜，有時第二天會起得很晚。我不覺得他是那種不需要睡覺的機器人，或者有用之不竭的精力。
我認爲他精力充沛、史蒂夫精力充沛、珍妮弗·杜德納精力充沛，這很有用。但這不是他們的主要特質。他們的主要特質是他們可以做到精神高度緊張，他們可以很專注。
孫思遠：
作爲一名創業者，我也想知道如何更加合理地利用時間。通常情況下，我最關心的是三件事：人、錢、戰略。和其他創業者一樣，我把大部分時間花在這三件事情上。
埃隆也是這樣做的嗎？如果是，他在哪方面投入的時間最多？人、錢還是戰略？
艾薩克森：
我認爲戰略是第一位的，這包括了使命。比如，SpaceX的使命是什麼？是把人類送上火星。
那戰略是什麼？我們將通過星鏈在低地球軌道上建立互聯網，這將爲把人類送上火星的任務提供資金。
他並不擅長所謂的人力資源，他可能對他的團隊很粗暴，但他能吸引最棒的人來和他一起工作。這些人可以忍受他，還能學習他的領導風格。
馬丁·科薩在SpaceX的表現就很好，特斯拉和他的公司裡有很多這樣的人。但我認爲，使命和戰略纔是他的起點。
孫思遠：
您說過埃隆是一塊吸引優秀人才的磁鐵，他的團隊成員都是硬核的一流人才，他們寧願被榨乾，也不願混吃等死。埃隆是怎麼做到的？埃隆和他的團隊是什麼關係？
艾薩克森：
就像喬布斯一樣，他只吸引一流人才。團隊中80%的人可能會疲憊不堪，可能會被淘汰，他有時非常嚴厲。
跟馬斯克一樣，史蒂夫·喬布斯在談到我的管理風格時說：“你知道嗎？你太有同情心了。如果團隊裡有二流成員，我必須告訴他們，他們很糟糕，他們爛透了，他們應該離開。”
因此，我認爲馬斯克和喬布斯都沒有什麼容忍度，他們不會容忍二流成員。就像喬布斯和馬斯克告訴我的那樣，書中也提到過，如果你把所有的二流成員都趕走，你就會得到更多的一流成員。
因爲一流人才想和其他一流人才一起工作，他們不想和平庸的人在一起。
孫思遠：
就像您說的，他對人很粗暴。我不想用這個詞，但您覺得會有煤氣燈效應嗎？
艾薩克森：
我回答不了，對不起，我不知道。
孫思遠：
煤氣燈效應，意思是你故意操縱別人的情緒來爲你工作，這是一個心理學術語。
艾薩克森：
我認爲，喬布斯和埃隆·馬斯克身上都有一種磁性，那就是你是想安逸舒適地工作生活，還是想參與一項偉大的使命？
史蒂夫·喬布斯在他想僱用約翰·斯卡利時，曾對當時還在百事可樂工作的約翰說，你是想改變宇宙，還是想在餘生一直賣糖水？
同樣，書裡也有像盧卡斯·休斯這樣的人，他們發現自己有時會被馬斯克折磨得精疲力竭，但他們又被使命所吸引。他們想，好吧，也許我應該回去。
孫思遠：
是的，段鵬飛就是這麼告訴我的。他還告訴我，直到今天，特斯拉的工程師們還在拼命工作以達成埃隆的目標。沒有朝九晚五，而是24/7全天候工作。
很難想象這種工作強度會存在於特斯拉這樣的大公司裡。您怎麼看那些和埃隆一起工作的人，比如段鵬飛？他們的特點和動力是什麼？
艾薩克森：
段鵬飛是特斯拉成功的原因之一，他是一個傑出的人，這也是埃隆·馬斯克成功的原因之一。
因爲即使他驅使像段鵬飛這樣的人拼命工作，他們的工作和生活並不平衡，他們某種程度上是在24/7，但馬斯克激發了他們的使命感。
無論是在SpaceX還是在特斯拉，團隊的工作強度總是讓我感到驚訝。
孫思遠：
我們來談談馬斯克收購推特的事，您在書中用了很大的篇幅講述了整件事。在我看來，收購行爲某種程度上是衝動和混亂的。
但在美國，大多數億萬富翁似乎都對收購媒體很感興趣，因爲他們知道在某一天，他們需要這種權力。
有趣的是，您在書中引用了埃隆的一句話，他說：“我認爲擁有一個包容性強、值得大家信賴的數字化公共空間很重要。”他隨後停頓了一下，接着說，“否則我們怎麼幫特朗普在2024年當選總統？”然後您補充道：“他開了個玩笑。”
當時看這段話，肯定是個玩笑，但現在看似乎不是玩笑了。您認爲埃隆做這樣的事情是不可避免的嗎？收購媒體，即使它不是推特？
艾薩克森：
我想他收購推特，是因爲他喜歡玩推特。因爲他覺得媒體和社交媒體在壓制言論自由，他覺得媒體和社交媒體過分偏左、支持民主黨了，但這並不是他盤算了很久的事情。
就像他做的很多事一樣，他相信自己的直覺，一時衝動就做了。當他開出條件並被接受後，正如你在書中看到的，他又有了新想法，比如我爲什麼要這麼做？
但他更加堅信他必須幫助改變美國媒體和政治的方向，無論你是否同意他的觀點，他都認爲這是其使命的一部分。最後，我認爲他很高興自己最終買下了推特，他也確實這麼做了。
但我認爲，當他去幫助特朗普政府時，他要做的是砍掉80%的官僚機構，並說我們要成爲一個精幹而強悍的機器。
他非常具有顛覆性，這就是爲什麼特斯拉不像是一家僵化死板的大公司。他顛覆了一切，時不時解僱特斯拉的整個部門。
同樣，他在推特也是這麼做的。人們說，推特不存在了，它會失敗的，馬斯克毀了它。從某種程度上說，以前的推特肯定已經不存在了，但他創造了X，這可能是剛剛過去的大選中最具影響力的媒體力量。
正如他在書中所說，我必須這麼做才能讓特朗普當選，他這麼說是爲了引起孩子們的注意，他是在和孩子們共進晚餐時說這番話的，他是在開玩笑。但就像他開的很多玩笑一樣，這些玩笑也只是半開玩笑，因爲他開的任何玩笑內核都是真實的。
孫思遠：
您觀察過我們這個時代很多偉大的思想家和創新者，看到了他們的異同。您對未來有一天想成爲創新者的年輕一代有什麼建議？
艾薩克森：
你必須保持好奇心，你必須保持高強度，你必須冒險。你不僅要聰明，還要有創造力和想象力。最重要的是，你必須瞭解自己的長處和短處。
回到我們剛纔談到的話題，你不應該在讀了史蒂夫·喬布斯或埃隆·馬斯克的傳記後說，讓我試着複製他做的一切。
你應該學習這些人的直覺，從這些人所冒的風險中、從他們的專注中、從他們的好奇心中學習，然後用自己的方式去做。你還應該想辦法組建能夠和你一起工作的團隊。
當我問喬布斯什麼是他最偉大的產品時，我以爲他會說iPhone或Mac電腦。但他說，不，是團隊。因爲製造iPhone或Mac電腦很難，但擁有一支能夠不斷創造偉大產品的團隊更難，這真的很重要。
埃隆·馬斯克也是如此，他不僅製造了有史以來最大的火箭飛船，不僅製造了目前唯一能直立着陸的火箭，不僅將我們帶入電動車時代，最關鍵的是他組建了團隊，一個能改造X，改造我們的交通系統，把我們帶入電動車時代，在外太空再造互聯網，讓火箭直立着陸的團隊。
因此，不僅要關注自己的才能，還要關注在哪些方面需要周圍的人組成團隊，因爲“創造力”是一個團隊項目，創業是一種協作努力。
孫思遠：
非常感謝，我得到了很多啓發，學到了很多，再次感謝您給我這個機會。
艾薩克森：
讓我也來誇誇你，思遠。因爲你的這次採訪非常棒，我認爲你比其他採訪者懂得更多，你們的翻譯也很出色。你爲中美兩國做了件了不起的事，那就是理解中國和美國的創業究竟是怎麼一回事，並試圖引領我們走向未來，引導我們在創業方面展開合作。
孫思遠：
非常感謝您。今後如果有什麼我能幫上忙的，一定樂意效勞。
後記：
從2023年開始參與《馬斯克傳》的宣傳推廣以來，幾乎每次活動都會被讀者問到：“爲什麼中國沒有自己的馬斯克？”
在我們的對談裡，艾薩克森給出了自己的答案，他認爲美國一直是一個冒險者的國家。在美國，你被允許失敗，即使你失敗了，你仍然可以得到更多的資金。
這是個很好的答案，也是事實；但這個答案並沒有完整回答讀者的問題。
“爲什麼中國沒有自己的馬斯克？”我想補充一下自己的答案：
在我看來，這句話應該從“爲什麼中國沒有自己的馬斯克？”改成“什麼時候中國會有自己的馬斯克？”
因爲這不是一個“會不會發生”的問題，而是一個“什麼時候發生”的問題。
如今的中美兩國，已經是全世界最大的兩個經濟體，在很多領域已經勢均力敵，有些方面中國甚至還略勝一籌。
但不要忘了，中國和美國雖然都達到了今天的巔峰成就，但過去30年兩國所經歷的發展階段卻是完全不一樣的。
過去30年，中國開始改革開放、經濟高速增長，我們要解決的是“從無到有”的問題，要消除貧困、奔赴小康，實現美好生活。
但經歷了兩次世界大戰的美國，經濟與科技的實力冠絕全球，大部分人已經過上了好日子，他們早就解決了“有無”的問題，更多關心的是“多少”的問題。
根據馬斯洛需求層次理論，只有解決了最基本的生存必需，纔有可能去追求更高層次的精神目標。
因此過去幾十年的美國，會出現喬布斯、馬斯克這樣追逐星辰大海的企業家和創新者——他們關注商業和盈利，但商業和盈利只是實現精神追求和個人價值的手段和工具，並非最終目的。
現如今的中國，已經解決了“有無”問題，因爲前人的不懈奮鬥和努力，我們不再爲生存擔憂，大部分人靠着勤勞和付出，能過上體面的生活，實現衣食無憂。
這些今天看似理所應當、稀鬆平常的物質基礎，正是後來者去創新和追求更高層次目標的前提條件。
走遍全球，很少有哪個民族能比得上中國人的智慧、勤勞和勇敢——凱歌而行，不以山海爲遠；乘勢而上，不以日月爲限。
我發自內心相信：未來30年，中國一定會孕育出世界級的創新者，誕生屬於中國的喬布斯、馬斯克。
追光的人，終會光芒萬丈。