王堅院士深度專訪：大部分AI產品撐不過10年
智東西7月28日報道，近日，中國工程院院士、之江實驗室主任、阿里雲創始人王堅接受了彭博社的專訪，並表達對AI發展趨勢的諸多犀利觀點，他認爲，當下大部分AI技術、服務與產品“並未觸及技術本質”，ChatGPT發佈後涌現的種種新事物，大部分可能都撐不了5-10年。
在訪談中，王堅先從理論層面闡述了對AI技術的理解。他擁有心理學博士學位、曾在杭州大學任教，也較早地接觸到AI技術。不過，他並不認可業內從AI到AGI再到ASI的所謂演化路徑，因爲三者沒有本質區別，是一個持續演進的過程。
王堅的訪談重點聚焦於中國AI產業的發展現狀與未來趨勢。他強調，中國AI技術的進步並非依靠單一企業，而是由DeepSeek、阿里巴巴、月之暗面等企業間的良性競爭推動的。
他將AI競賽比爲一場馬拉松，並認爲行業仍處於早期階段，企業尚未建立真正的壁壘，新玩家仍有機會。目前，中國在底層模型上與國際的差距並不大，下一步應將更多精力放在應用的探索上。
在回顧阿里雲創立歷程時，王堅認爲，雲計算作爲一門技術驅動的生意，憑藉其各行業基礎設施的特性，有望在未來50-100年內保持如電力行業般的持續繁榮。
結合自身創業經歷，王堅還對當下Meta等企業掀起的硅谷AI人才爭奪戰做出了評論。他提到阿里雲CTO、通義實驗室負責人周靖人是阿里15年前招聘並培養至今的，對於AI這項仍處在早期階段的技術，盲目的人才爭奪並不是“制勝法寶”，關鍵是要找到有創新潛力的合適人才。
以下是王堅接受彭博社專訪的完整編譯，爲增加可讀性，智東西在不改變原意的前提下進行了部分增刪修改：
01AI、AGI、ASI沒有本質區別，或將改變人類思維方式
AI的發展已經不僅僅是技術層面的進步，更深刻地改變着我們的認知方式和行爲習慣。在訪談伊始，王堅闡述了AI對人類思維的深遠影響，以及AI與AGI、ASI這三個熱門概念之間的關係。
1、你目前在AI領域最關注的是什麼？
王堅：我最關注的，是我們做事方式的改變，甚至是我們思考方式的改變。
我是學心理學的，所以AI這個詞或這個領域，對我來說並不陌生。上大學的時候我們就已經開始接觸這方面了。但如果你回看當時的技術，那時候其實還處於非常不成熟的階段。
我們那時候討論的“AI”，實際上是在討論所謂的“玩具問題”（toy problem）——就是那些可以被清晰定義、方便實驗的人工設定問題。也就是說，當時的AI是在解決人爲構造的問題，本質上並沒有太大意義。
而今天的AI技術已經非常真實，所面對的問題也非常複雜，是現實中真正的問題。所以對我而言，從早期不成熟的技術解決虛擬問題，到現在用強大技術解決現實難題，這本身就是一個巨大的轉變。
2、你提到AI可以改變我們的思維方式，這種關係是怎樣的？
王堅：這種關係其實非常直接。人們常談算力，動不動就說“我們有10倍算力提升”。但如果你真的獲得了百萬倍的算力，你做事和思考問題的方式都會隨之改變。
打個比方，如果我給你一輛自行車，你會有自己的一套方式從香港去上海或杭州。如果我給你一輛車，你會換一種思考方式；給你一架飛機，又是另外一種邏輯；如果再給你一枚火箭，你的思維方式就完全變了。算力的提升就像交通工具的變革，它徹底改變我們如何規劃任務、如何解決問題。
3、那如果以此類比，從AI到AGI（通用人工智能）再到ASI（超級智能），這個演化路徑成立嗎？
王堅：坦率地說，我不太喜歡這種分類方式。AI就是AI，不管你叫它“通用智能”還是“超級智能”，其實就是能力的演進、不斷增強的過程。要在它們之間劃清本質界限，其實很難。
就像人從幼兒園到博士，這是一個連續的成長過程。能力的確在增長，但真要說哪一階段是根本性的飛躍，其實不容易。孩子有很強的學習能力，這點和博士生很像。
02大部分AI技術與產品會消亡，沒捕捉到AI技術本質
在AI技術高速演進的過程中，市場上充斥着大量新技術、概念與新產品，但真正具備長期價值的卻寥寥無幾。王堅在接下來的訪談中探討了中國在AI上的發展特點是什麼，以及爲什麼多數AI項目終將被淘汰。
4、那你是怎麼看“具身智能”的趨勢？越來越多公司開始做人形機器人了。
王堅：這確實是個有趣的現象。如果你回顧30年前的AI，更不用說50年前——那時候AI是個非常狹窄的領域。AI是AI，自然語言處理是自然語言處理，計算機視覺是計算機視覺，機器人是機器人，各自是獨立的學科。
而今天，AI變成了一個“大筐”。做自然語言處理的人會說自己在做AI，這種說法在今天是成立的。
但我認爲，機器人依然是機器人，AI是否屬於其中另說。但AI的成果可以被部署到機器人裡，這是肯定的。機器人是個完全不同的領域，有着不同的基礎技術，但它確實需要AI。
5、你怎麼看待中國AI的發展呢？
王堅：中國的一個有趣之處在於，我們有機會去探索數百萬種AI領域的可能性。人們對這項技術非常着迷，正在嘗試做各種不同的產品。或許在五到十年內，其中大部分技術和產品最終會消失，因爲它們沒有捕捉到AI技術的本質。但這並是一件壞事兒，能幫助我們去探索可能性。
第二點是如何看待中國市場。三四十年前，當人們談論中國市場時，我們談論的是一個成熟的市場，基本上是一個銷售產品的市場。
但根據我在阿里雲的工作經驗，我認爲市場有一個非常重要的功能，那就是如何讓技術成熟。你可以非常快速地在市場中測試你的技術。
技術只有在進入市場後才能真正成熟。中國市場的角色非常重要，它不僅是一個傳統的市場，更是一個新技術的試驗場。中國可以在這方面發揮非常重要的作用。
6、中國的AI創新週期一直非常快。但如果這個速度放慢了，會發生什麼呢？有人會擔憂，比如說，DeepSeek還沒有發佈第二個推理模型。這是不是值得擔心的事情？
王堅：我認爲，一個組織或一個人，不可能長時間一直保持那麼快的速度，會崩潰的。我以前可以三天不睡覺地工作，現在不行了，也不可能三十天都不睡覺地工作，這是不現實的。
但我覺得，從整體上看，中國AI可以實現非常快速的迭代。這也是我爲什麼非常欣賞創業心智（Startup Mindset）。舉個例子，DeepSeek可以非常快地完成迭代，然後還有阿里的Qwen、月之暗面的Kimi等。整體來看，我們可以一起推動技術快速發展。我覺得這樣就夠了，這纔是關鍵。
不然的話，我們要這麼多人幹什麼？當人們聚在一起，不僅僅是爲了競爭，不只是爲了贏與輸，更重要的是，在這種競爭中，迭代的速度會變得很快。在你快的時候，別人可能慢一些；而當你慢下來的時候，別人又會衝在前面。如果你足夠優秀，就又能迎頭趕上。
我不覺得這很殘酷，反而我覺得這是非常健康的，因爲當你和那些非常有競爭力的人從事同一件事時，也會讓你變得更加具有競爭力。而這也正是新技術誕生的方式。
7、你的意思可能是，AI競賽是一場馬拉松，而不僅僅是一場短跑，對吧？那今天是否還有新選手可以進入這場比賽？
王堅：至少在AI領域，我們確實是在跑一場馬拉松，而且肯定還處在早期階段。所以，短期的勝負其實並不重要。我們需要做出一個很重要的判斷：你今天擁有優勢，是否會成爲別人追趕你的障礙？
但就我個人而言，我並不認爲在AI領域，如今擁有的任何優勢，會成爲別人無法追上的障礙。這只是通往下一個階段的一個早期過程而已。這是一個令人興奮的時期。處於早期階段，意味着每天都有新東西發生，這是非常令人激動的時期，尤其是對年輕人來說。
8、你剛纔提到月之暗面的Kimi，還有阿里巴巴的Qwen，以及DeepSeek的模型。那有沒有哪一個中國的大語言模型或小模型是你特別看好的？
王堅：其實我覺得挺多的。但要真正瞭解每一個模型，是很難的。中國是一個非常適合創業心智的國家。特別是如果你去看年輕人，至少就我接觸到的那些人而言，他們都擁有很強的創業者思維。
尤其是在杭州這樣的區域。有這麼一個說法，在杭州，每四五個人當中就有一個是CEO。這意味着，人們熱衷於去做點什麼。非常有意思，我覺得對行業來說這是很好的現象。
9、在中國做一個AI模型，最大的挑戰是什麼？是把產品推向市場、讓用戶接受？還是在於技術本身的開發？
王堅：我覺得是“創造力”。我這麼說，是因爲我自己總結過一個公式，關於我們面臨的挑戰。人們總說算力是阻礙我們前進的瓶頸。其實，我並不認爲算力在這個階段是瓶頸，長遠來看可能是，但現在不是。尤其是在過去六個月到一年內，更是如此。
那爲什麼我說挑戰是“創造力”呢？Qwen也好，DeepSeek也好，他們的基礎模型已經足夠好了，甚至已經遠超GPT-4o。
我們真正需要的是資助一些有創造力的人爲它們開發應用。在應用方面，OpenAI帶來了很大影響，甚至是片面認知，因爲每個人都看到了ChatGPT，這就是我們能想到的唯一應用。我認爲還有更多的情境值得探索，真正有趣的是爲這些底層技術開發應用。
03砸錢買人不是“制勝法寶”，新業務不需要最貴的人才
王堅在2008年左右啓動了阿里雲，當時國內尚無類似企業。結合阿里雲的創業經歷，他分享了在技術創業和創新業務的早期階段該如何配置人才和資源，以及對雲計算產業的長期展望。
他還以親自招募阿里雲CTO周靖人的經歷爲例，強調在真正開創一項新事業時，找到符合公司長期願景的人才，往往比高薪挖人更重要。
10、我現在手上拿的是你寫的書，講述了你在阿里雲的創業歷程以及你的業務願景。前言是馬雲寫的，他說他第一次見到你時，被你對未來互聯網的預見力震驚到了，還說希望能更早認識你。我覺得很有意思的是，其實你當初還要說服他，以及阿里巴巴的其他人，去相信雲計算是正確的方向。
王堅：是的，因爲雲計算這個生意，跟傳統的互聯網業務本質上是不同的。那已經是將近20年前了，互聯網思維十分普及，而云計算並不適合這個思維模式，這是一點。
第二是，雲計算在商業模式上也是非常不一樣的。我總是說，我很幸運能在這個領域工作。首先，它是技術驅動的——不像很多其他的業務，它們一開始就是從“商業”出發，然後技術只是去“輔助業務”。但云計算不是這樣的，它是先有技術。這是關鍵點。
而且，並不是所有的技術都能轉化成生意。我常說，只有1%的技術能變成一門生意，剩下99%的技術就只是技術而已。所以我們很幸運，雲計算成了一門生意。
更重要的是，它是一個“持久”的生意。很多生意都有生命週期，比如每10年就要尋找新的增長機會。但云計算很獨特，它可能會持續50年，甚至100年。因爲“計算”是如此基礎的存在。
我們經常打一個比喻，說電力和計算之間是類似的關係。電力是一個長期存在的基礎設施，它會再持續100年都沒問題。人們往往很難理解這點，尤其是在早期階段。
11、在開始的時候，你就知道阿里雲會成爲今天這樣的關鍵增長支柱嗎？它的起點其實是作爲電子商務的支持，而如今，它已經是公司最亮眼的業務之一了。
王堅：我沒預料到。實際上，如今AI是雲計算的大客戶。在當時，我沒有預料到AI會來得這麼快，但我確實相信它們會很快到來。因爲互聯網的存在，我確實相信雲計算是一項好業務，如果沒有互聯網，就不會有云計算這樣的業務。
但有一點，這也是我在書中提到的，互聯網將數據聚集在一起，這與傳統業務很不同，我堅信數據會從根本上改變我們做生意的方式。
但我沒有意識到的是，數據結合模型可以創造出AI，並改變做生意的方式。我們收集了數據，但沒有意識到的是，當計算、數據和模型結合在一起時，實際上改變了我們做生意的方式。
12、你從零開始創建一個全新的雲業務，中國並沒有類似企業，美國也只有少數幾家公司在做。當時面臨的最大挑戰是什麼？
王堅：首先，我想說我很幸運。信不信由你，我從未爲阿里雲寫過商業計劃書。當談到創新時，我不喜歡商業計劃書，創新的事情是幾乎沒有辦法寫商業計劃書的。
我認爲難點在於，每個人都說他們在做雲業務，但因爲業務太新了，沒辦法給出一個準確的定義。我能理解爲什麼內部會有人對此有疑問。
幸運的是，當我開始這個項目時，互聯網渠道正處於蓬勃發展之中，有許多創企涌現。實際上，阿里雲賺到的第一筆錢就來自創企。這就是爲什麼我喜歡小公司，我喜歡那些一無所有的人。
13、我們現在看到的一種現象是，大量資金正在流向頂級人才。硅谷的故事大家都聽過了，有人能拿到上億美元的薪資。你怎麼看這種現象？
王堅：我認爲，這是比較“典型”的做法。原因也很簡單，比如說，2008年我剛開始做阿里雲的時候，我第一件事就是去硅谷，試圖招募人才。
但跟那邊所有人聊完之後，我意識到，其實我們在那裡能招到的人才非常有限，因爲那是個新領域，而且那些人才非常昂貴。而“太貴”其實意味着，你還不知道雲計算能不能做成，爲什麼要僱傭這麼貴的人才？
這一切歸根結底還是“創新”的問題。在創新的早期階段，我並不覺得人才是個問題。你需要的不是“最貴”的人，而是“合適的人”。
如果這真的是一門新的生意，真的是一個真正的創新，那麼也意味着還沒人關注這個方向。你只要找到那個願意幹的人就可以了。而現在的問題是，大家都在盯着現有的成功模式、現有的市場和技術。
我認爲我們有機會探索還沒有人瞭解的技術，我不能說我們現有的人力資源是便宜的，但至少不會太過昂貴。
這其實就是一個願景問題——你到底想去哪裡。過去二十年裡，這樣的情況其實反覆上演。當所有人都盯着那些已經被標註爲“人才”的人時，其實可能最好別去擠這個地方。至少，這不再是“新”的路徑。
我自己當年親自招了周靖人。他現在是通義實驗室的負責人。15年前我們就招到他了，現在他在帶領整個通義千問的團隊。因此，我認爲硅谷那套模式不是“制勝法寶”。
來源 | 智東西（ID：zhidxcom）
作者 | 陳俊達 ; 編輯 | 蝦餃
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