央視《面對面》專訪王堅院士：算力革命如何改變我們生活？
本文根據央視《面對面》欄目專訪王堅院士內容整理。王堅在訪談中指出，與前兩次技術革命相比，當前的算力革命在提高人類效率的同時大大減少了資源消耗，通過智能調配公共資源，雲計算對現代生活與城市治理帶來巨大改變。
對於熱議的“杭州六小龍”，王堅也以杭州雲棲小鎮爲例提到政府在支持科技創新和爲年輕人提供平臺的重要性。雲棲小鎮以鼓勵創新寬容失敗的方式成爲產業黑土，以政府催化企業散養的方式構造創新牧場，最終成長出追逐無盡藍天的前沿科技。
主持人
作爲政協委員，今年您的提案裡面會側重於什麼問題？
王堅院士
我想我們今天講的這個技術變革也好，特別是講到人工智能也好，確實是一個時代的變革，是一個百年未遇的科技變革的時候。所以我今天比較關心的是人工智能+，我們怎麼能有一些機制上的創新。
（王堅，全國政協委員，中國工程院院士，阿里雲創始人。作爲雲計算技術專家，他在今年全國兩會上的提案依然圍繞科技創新展開。在他看來，以算力爲基礎，人工智能正在將人類帶入一個全新的時代。）
主持人
振興鄉村產業發展是當前農村工作的重中之重，也是實現鄉村振興戰略的關鍵所在。鄉村產業的振興。
王堅院士
振興鄉村產業發展是當前農村工作的重中之重，也是實現鄉村振興戰略的關鍵所在。鄉村產業的振興。
主持人
人們談論現在的一個科技發展都是從第一次工業革命到現在，包括第四次工業革命。那現在我們應該談像雲計算的人工智能等等，會不會將來會帶來第五次的工業革命？同時您會怎麼劃分？
王堅院士
我們用第一次、第二次、第三第四、第五來講工業革命，還是把這次變革的程度給降低了。第一次我把它叫做馬力的革命，就是當人類可以馴化馬，馬成爲我們的動力。所以你看很長時間裡面，事實上一個城市的繁榮程度，是這個城市有多少匹馬決定的。因爲有了馬以後就有路，有了路之後就有物資的交流，郵件自然而然也誕生了，所以你可以想象當時倫敦叫做馬糞城是有道理的。
第二次我覺得是電力的革命，就是你看紐約就是從電開始，所以愛迪生這些人就出來了，他最後是電力淘汰了馬力。所以我老是會跟做新能源車的人在開玩笑，什麼叫新能源車？就是電力在改造一個最後的傳統行業。本來就應該用電的，你不用，所以在改造你這是我來從電力的角度來看這件事情，所以事實上我們今天的城市文明就是電力文明。你回過頭來再看，馬力留下了一個基礎設施叫道路，電力留下的基礎設施叫電網。你再改新能源，電網沒有改。在算力階段，互聯網就是那個基礎設施，你也可以講是個算力網。
所以這三個裡面的本質在哪裡？就是在馬力時代，因爲人跑來跑去產生了很多東西，但是不管怎麼樣，它供給是不足的。到電力時代，不管你怎麼講科技進步，最後落到一個關鍵點，就是人類消耗自然資源的能力被大大的增加了。那帶來什麼問題呢？帶來的就是我們今天講的所有的環境的問題。所以這時候就面臨一個很難的問題，就是說我們怎麼能夠達到這樣的生活水平的提升，而不增加自然資源的消耗，我覺得這是算力這次革命可以給我們帶來的。
主持人
但是算力也是和電力相關的？
王堅院士
如果我們都用好了，你在算力上用好一度電，可能會降低在其他地方用掉的十度電。所以過去我們人的效率怎麼提高的呢？是以使用資源的量增加來提高人類的效率的，那算力這次有機會使我們不要增加資源的消耗，來提高我們人類的效率，其實城市大腦就在這個背景裡面提出來。
（九年前，來自各地的十幾家企業在杭州市的支持下，開始了城市大腦的探索和實踐，利用城市的數據資源，對整個城市的數據進行全局實時計算，自動調配公共資源，最終把數據變成城市治理的最重要資源。）
說很簡單一件事情就是堵車的問題。大家都覺得堵車就是因爲大家買了車造成的。所以你看每個城市它就要限行限購，當然我是外行，我也不是搞交通方面的。 但我的直覺好像不是這樣，我當時就問了一個很簡單的問題。我說我們每個城市是不是知道，每天、每一個時刻、我們說話的時候，路上到底有多少車？最後你知道這個數字是什麼數字？很嚇人，可以給你一個數字，猜一下，像杭州那時候機動車保有量是300萬輛，在高峰堵車堵得一塌糊塗的時候，路上有多少車？
主持人
得有200萬輛？
王堅院士
恭喜你猜錯了。但是我們各個大汽車廠的董事長也是這麼猜的，他們猜的是二八原則。他覺得高峰堵車的時候，300萬輛打個80%，那不就二百多萬輛。但是可以告訴大家的是隻有30萬輛，10%就造成高峰的擁堵。北京的機動車保有量今年大概是小700萬，我那天去拿了一張衛星圖，它是0.5米分辨率的，所以每輛車都看得清楚。2023年7月1號，就是個正常的日子，中午的大概11點鐘的時候，我把二環內所有的車都數出來，只有大概6000輛車就能造成了北京二環的擁堵。
主持人
原因是什麼？用算力怎麼能解決這些問題呢？
王堅院士
大家覺得是因爲堵車，所以車慢了，是不是？事實上是因爲車慢了才堵車的。用算力就可以知道路上有多少車，哪個路口放多少車是不會影響時速的，所以就是說你晚進去一分鐘，你可能就會以60公里的速度去跑，就不會堵車了。
主持人
過之後通過一種什麼樣的措施來反饋到我身上？
王堅院士
如果拿紅綠燈舉例子，最簡單就是每個閘口都有個紅綠燈。這個紅綠燈怎麼來安排？不是一個定時的安排，根據流量來安排。這個流量就是要保證進去的車輛不能降低時速，很簡單的邏輯。而且還能夠保證你有了一個方案以後，還會反饋給你這個方案好還是不好。完了同樣，如果有地方堵車，他還要告訴你哪個路口去疏散是可以緩解的，這個都是遠遠超出一個交警的經驗。
（如今，杭州已經有幾萬個交通攝像頭充當眼睛來採集車流數據，通過人工智能方法處理後，就可以智能調控紅綠燈，改善交通狀況。算力革命的浪潮之下，城市將成爲人工智能最大的應用場景。）
我們世界的幾乎所有的資源都是被城市消耗掉，所以我覺得城市是非常重要的事情。交通只是一個非常直截了當的一個例子而已。等到那個時候，你就會發現汽車在路上逗留的時間少下來，這說明什麼？每一輛車的油耗被搞下來或者電力消耗小了，這個本質上一樣的，你說是不是我們整個的能源消耗下降。如果我們把城市大腦做好，把算力用好，我說我們這個城市可能只要百分之原來10%的資源就可以滿足要求。
（對於雲計算髮展的歷程和影響，王堅有着切身的體會。他1962年出生於杭州，原杭州大學心理學博士畢業後留校任教。1999年加入微軟亞洲研究院，從事人機界面的基礎研究。2008年，王堅受邀擔任阿里巴巴首席架構師一職，負責技術架構以及基礎技術平臺建設。自此之後，他帶領團隊開始研發阿里雲，雲計算是一種基於互聯網的新型計算模式，當時在世界範圍內剛剛起步。）
主持人
因爲那個時候還是全新的一個概念。對您而言的話，怎麼從零進行突破？
王堅院士
甚至我把這個叫做是從無到零的過程，當時我是堅定的相信這個形態是存在的。
主持人
堅定來自於什麼？
王堅院士
互聯網出來了，我們是有一次機會把計算送到全世界每一個人的手裡。所以你是一定會相信計算的形態會發生變化。所以當時成立阿里雲的時候，我說如果阿里雲不能服務全球，我們今天就把它關門，因爲它不符合這個東西的使命。
（滿懷創業的熱情，王堅和團隊勵志開發以數據爲中心的飛天雲計算操作系統。然而科學的創新從來都不是一帆風順的。2010年到2012年接連遭遇失敗，內外質疑聲音不斷，阿里雲迎來最艱難的時期。）
主持人
當時您所設想這個宏偉目標的時候，別人的反應、態度以及業界的態度會是什麼樣？
王堅院士
別人當然覺得是胡扯了。我講的就是說要把計算帶到每一個地方，你如果跟別人去講，沒人會來理你的。
主持人
但您那時候想過嗎？如果花費了大量的時間、精力甚至財力，到最後研究了半天，可能就是一個烏托邦式的藍圖。
王堅院士
我倒並不覺得是烏托邦，我是經歷了一場極其殘酷的商業洗禮，我堅定地相信，而且這個是歷史規律，就任何時候覺得技術已經走到終結肯定是錯的。但是難的地方就是說，什麼時候會出來這是難的地方。
（2013年，王堅帶領團隊迎來曙光，歷經四年攻關，他們研發的阿里雲飛天系統正式上線，也宣告中國雲計算時代的正式到來。如今，經過十多年的快速發展，阿里雲的市場份額已經佔據國內第一，躋身全球第四。隨着人工智能的崛起，雲計算的重要作用也愈發受到重視。）
主持人
您看最近像在杭州出現的六小龍，很多的這樣的人工智能的企業突然的爆發。是和這個雲計算這樣不斷的蓬勃發展這個土壤是有關係的嗎？
王堅院士
我覺得是有關係的。其實雲計算最重要一件事情是什麼？如果說個人電腦，使得每一個人能力都發揮出來。你沒有個人電腦以前，你打字都要靠你的那個秘書，或者搞臺打字機。你有了這個電腦以後，一個人可以做很多事情，但是在個人電腦時代，一個人很難超出一個機構的能力。所以雲計算出來以後，你就會發現，一個人可以做很多人的事情，一家小公司可以做一家大公司的事情。所以你看六小龍本質上就是一個小公司可以做一家大公司的事情，本質上創新就是一堆人，大家都覺得不起眼，但你突然冒出來可以做很多創新的事情。
（2025年1月20日，位於杭州的深度求索公司發佈DeepSeek-R1大語言模型，並同步開源模型權重，性能媲美世界最爲先進的大語言模型之一OpenAI-O1，但成本僅爲其三十分之一。DeepSeek大模型的問世，立即引發全球轟動，包括深度求索、宇樹科技在內的六家位於杭州的與人工智能有關的前沿科技企業受到廣泛關注，被稱爲“杭州六小龍”。在王堅看來，“杭州六小龍”等一批前沿科技企業之所以能夠在杭州迅速崛起，除了本地豐富的算力資源之外，也和杭州多年來形成的鼓勵科技創新的環境密不可分。）
主持人
像這雲棲小鎮什麼時候建的？
王堅院士
其實雲棲小鎮真正叫這個名字大概已經是2015、2016年了，它這個園區以前叫轉塘工業園區，大概有小二十年的歷史了。
主持人
當時你們在這一個地方，然後就開始醞釀孵化？
王堅院士
對，他原來其實這個園區本來就搞過好幾次變化，最早它實際上是做服裝廠的。在我們做雲計算的時候，這個園區就想把它叫做雲計算產業園，不管它做什麼，那總是一個大家共同創業的地方。所以後來在阿里雲自然也需要一個經常講要建生態，讓這個開發者來的地方，所以當時就是一拍即合。
（位於杭州市西湖區的雲棲小鎮是浙江省數字經濟發展的縮影，在王堅的推動下，阿里雲相關業務2013年在這裡落地，之後，這裡相繼吸引了一大批涉雲企業入駐，成爲全國雲計算產業的重要基地。身爲雲棲小鎮的名譽鎮長，王堅長期致力於小鎮的創新生態建設，他將其中的精髓歸結爲科技藍天、創新牧場和產業黑土。）
一個說這是黑土地，但很少人問到底什麼叫黑土地？只知道很肥沃。大家沒搞明白，黑土地就是死下來的東西，爛在這裡叫黑土地。所以我說我們今天講創新，爲什麼叫黑土地？就是我們老是想問，有哪幾個做成了。他根本不知道你沒有成千上萬死在這裡，是不會有人做成的。但這種不能叫失敗，只是死在這裡，叫失敗你就有價值判斷了，它是變成了肥料。
主持人
那這是另外一種意義的成功嗎？
王堅院士
當然是的，就是你要認這個事情，阿里雲不知道半道上死過多少回，我們是很幸運活下來，但是因爲我見過小企業太多了，我自己經歷過，就是說大家一定要覺得死是正常。小鎮第一是黑土，第二是牧場。那牧場是什麼呢？牧場是散養了，政府應該做催化作用。最後就是藍天，爲什麼是藍天呢？就是我們做所有的事情，到最後應該是科技纔是我們的天花板，沒有止境就是藍天。
（一年一度的雲棲大會前身是阿里雲開發者大會，2015年正式更名爲雲棲大會，永久落戶雲棲小鎮，已成爲雲計算領域的重要盛會。對於參會者來說，每次都能從一些細節上體會到它的與衆不同。）
當時從第一天我們開開發者大會開始，我們就是沒有沙發，大家坐一樣的板凳，後面我們改叫雲棲大會以後，省長也要來了。那你知道按照常規，今天去過很多會議都這樣的，領導在前面擺個沙發，那麼省長要來，省政府辦公廳肯定要檢查。他們看了以後就說，第一排領導的凳子要換成沙發。我那天正好在出差，後來他們跟我講準備要換沙發，但我說不行，我說這樣就把氣氛給破壞掉了，這不是我們的初衷，我不是爲了氣氛而氣氛。
後來我給我們省政府辦公廳他們打電話，我把我的道理跟他們講一下，我說可能領導也不希望是這樣的對吧？最後他們接受了，想想這是不是創新環境。所以後來我們就是普通的板凳，他們只交代了一句，他說你這個板凳稍微結實一點，不要領導坐着塌了，這個事就不好玩了，這句也是很誠實的一句話，就把他最後的擔心都說出來，這個也是人之常情的擔心，雙方坦誠相待。
（爲了給更多的年輕人提供一個交流創新、暢想未來的平臺，2018年，由王堅創辦的杭州市雲棲科技創新基金會與全球志願者共同發起了2050大會）
主持人
是每年都要辦嗎？您爲什麼這麼執着的要推進它？
王堅院士
就是每年辦，只有一個人我就會辦。事實上對我來講不是辦一個會，我就覺得應該是全世界的年輕人能夠碰次面。有一個固定時間固定場所，他們在這裡可以來見面了。所以我們這個地方從來不發通知的，全部都是口碑傳播的，所以你就不需要去預計，也不需要去做任何的準備，你有時間就夠了。
那麼這個時候，我堅定的一個想法，也是我個人的經歷。就是說如果兩個人一輩子沒有機會見面的，你就給他創造個機會，讓他們見一次面，他們人生會改變，互聯太重要了，這也是我最大的收穫。就是我辦這件事情，人家問我說2050是什麼，我就簡單的三個英文單詞是bring people together，就是讓人在一起。
主持人
當時爲什麼要立這個倒計時牌？
王堅院士
就是當時我們在說2050，大家都說的熱血沸騰。別人就問我怎麼把它搞好？我說了一句很不靠譜的話，我說我就不關心搞不搞好，我只關心能搞下去，所以隨口說了一句，我說就搞到2050年再說，結果他們就算以秒來計，不是按照這樣的一個寬泛的時間，而是精確到秒，所以你看到那1%秒跳的時候，還是覺得時間走的很快。但是確實有人看到這個東西很有感觸的。
主持人
您每次看到這個秒的時候會是什麼感受？
王堅院士
就是覺得我們在做一件事情是看得見摸得着的。
主持人
如果將來有一天在最後一屆的2050大會上，讓您最後一個發言，就只講一句話的話，您會到時候講什麼？
王堅院士
這個很難講，如果從我的直覺，真的是要對年輕人要有足夠的致敬，我向他們致敬，我不想再去鼓勵他們。其實很多年輕人他因爲這樣那樣的原因，他自己都看不到自己的長處，他不知道他有的東西，事實上是這個社會最稀缺的東西。所以爲什麼要向他們致敬？就是這個。沒有他們這個活動也搞不成，其實我也沒給他們任何東西，但你跟大家講有這麼一件事情，他們居然會信，還會積極參與。像去年有一幫年輕人，他們那個時候公司已經破產了，但他們依然朝氣蓬勃地來。
我們總是講中國沒有埃隆·馬斯克，但我說這句話要拆開來講的。如果你只是說中國還沒有像埃隆·馬斯克那麼成功的人，我是認的，確實沒有。但是我說中國有沒有埃隆·馬斯克，還有另一面，就是中國到底有沒有這樣精神境界的年輕人？我說我知道是有的，因爲我接觸的就是這些人，我經常講就是說2050那幫年輕人是什麼年輕人？我說是一幫自己未來都不知道在哪裡，但天天操心人類未來的人。
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