對話開源中國馬越：DeepSeek不是國運級的創新，年輕人才是
文｜鄧詠儀
編輯｜蘇建勳
如果說關於DeepSeek的討論已經過於氾濫，開源也許是當下依然值得討論的主題。
長期以來，在國內談起“開源”，都會無可避免地陷入一種尷尬的語境。
它當然是理想主義的。“開源”背後的自由、開放特性，被普遍認爲是互聯網精神的外化——源代碼向公衆開放共享，且允許在遵循特定許可證條款的前提下，對軟件進行自由使用、修改和二次分發。
最知名的開源項目“Linux”是操作系統的內核，催生了數以千萬計的開源軟件，這是互聯網世界的根基。
但它的背後經常跟着一個問題：爲什麼要開源？怎麼考慮開源之後的商業化？哪怕到DeepSeek爆火的現在，也很難有人給出完美的答案。
開源中國董事長馬越，是最有立場談國內開源歷史的人之一，他在這條路上走了18年。
2008年，馬越從硅谷回國創業，先是成立了“恆拓開源”——用開源軟件幫助企業擺脫數據庫、ERP等大型軟件的束縛。
但很快他就發現，這種方案很難擺脫To B項目制的重投入，還很容易做成外包公司。
隨後，馬越選擇收購“開源中國”這個社區，開始了一段曲折的創業路——“開源中國”經歷過數度轉型，從開源社區，拓展到代碼託管、代碼工具鏈，在探索商業化期間，經歷了從母公司剝離獨立發展，2019年被百度戰略控股，最後，又在中美競爭、國產替代浪潮中決定重新獨立發展，謀求上市。
做開源社區需要大量的資源、資金投入，在開源中國最艱難的時候，馬越揹負的個人債務最高達1.8億元。
1972年出生的馬越，有着一種老大哥式的坦率。他絕沒有賣苦的意思，但你很容易從他的敘述中，體會到經歷這些坎坷過後的幽默——他表示，在中國做To B就是“城市包圍農村”，企業軟件就是管理者智慧的固化。當中國的企業發展階段還在初期，“你很難要求大家還沒吃飽喝足的情況下，去做開源。”
但這些時刻都已經過去了。開源中國也已經摸索出一條更適合自己的、中國式的開源道路。
現在，開源中國已經成爲全球第二大的代碼託管平臺，匯聚了超過1800萬開發者。其自主研發的DevOps工具鏈已在金融、軍工等關鍵領域，達到80%的市場滲透率。2024年，開源中國的營收已超過2億元。
《智能涌現》獲悉，「開源中國」近期正式完成數億元C輪融資，由北京信息產業發展投資基金（北京信產基金）領投，深報一本股權投資基金（深報一本）及北京上河動量私募股權基金（上河動量）跟投。
至此，開源中國已累計獲得超16億元戰略投資。
△開源中國董事長馬越 圖源：開源中國
馬越認爲，哪怕在全球範圍內，開源也不是件容易的事情。他以GitHub舉例：從2008年成立開始直到被微軟收購，在2022年ChatGPT爆發後推出Copilot，纔算是正式證明了商業化潛力。
“開源是強者和富人的遊戲。”他說，上一代人都成長在物質更短缺的年代——商業社會也是如此，企業要先賺夠了錢，纔有餘裕考慮是否開源，做一些人人爲我、我爲人人的好事。“吃飽了飯，纔能有力氣談開源。”
這就不難理解，即使DeepSeek的爆火爲全中國都打了一記強心針，馬越的觀點依然是冷靜的。他認爲，DeepSeek很難根本性改變國內軟件生態的問題，這是一個時代的侷限。
而想要在開源路線上有所成就，這要求新一代的開發者，從Day 1就開始出海，像DeepSeek一樣去全球市場中競爭。
如果說DeepSeek改變了什麼，更多的都是文化和價值觀層面的事情。“十年前大家普遍不理解開源，覺得開源是一羣草根做的事，現在全社會都能認識到，開源等於創新。”馬越說。
以下爲《智能涌現》與開源中國董事長馬越的對話，經編輯：
DeepSeek不是國運級產品，年輕人才是
《智能涌現》：開源中國現在是第二大代碼託管平臺，國內最大的開源社區。DeepSeek的熱潮，對你們的直觀影響，是從什麼時候開始的？
馬越：就是他在App Store登頂那會兒。先是V3，然後是R1發佈，一下子就火起來了。我們春節一直在加班，讓DeepSeek首先能在中國生產的GPU上運行，這需要大量工作，我們是第一個在沐曦芯片上部署的。
我們都在調侃，春節就兩件事：DeepSeek、哪吒。DeepSeek就是開源圈出了個哪吒。
《智能涌現》：現在已經形成了一種論調：DeepSeek是一個國運級的產品。但最近你的公開表達裡，似乎對這一點不太認同。
馬越：首先，大模型這個事情，你離不開英偉達吧？其次，你離不開Transformer架構；第三，你採用了蒸餾的思路，這些都不是國內原創的。
DeepSeek本質上是在現有路線上走得最好，實現了彎道超車，這是值得尊敬的。
但是DeepSeek能夠不依靠外部資金支持，也不做任何PR，靠技術就能做到全球頂尖——以樑文鋒爲代表的年輕人崛起，這纔是國運級的現象。
《智能涌現》：那什麼纔算國運級的產品？
馬越：完全原創的技術創新。誰說Transformer就是算法的終局？如果有人用非Transformer方案做出比DeepSeek強十倍的成果，那纔是真正的突破，那是人類級的進步。
《智能涌現》：DeepSeek給開源生態最大的啓示會是什麼？
馬越：讓全社會認識到：開源等於創新。
DeepSeek最令人唏噓的是，在國內兩年都默默無聞，也不如打廣告的很多大模型公司，直到2024年開始，才因爲技術，因爲開源，被美國人超級關注——雖然一部分人特別支持，一部分人極力貶低，這種關注反而倒逼着國內形成了一種愛國情懷。
《智能涌現》：以前大家不相信這個觀點嗎？
馬越：以前很多人認爲開源就是一幫草根、烏合之衆，很難和大廠這種正規軍相比。
其實二十年前我就在說這些話：開源約等於創新能力，創新能力和國力是映射關係。正是因爲我們有錢了、富足了，纔會有DeepSeek這樣的企業出現。
以前沒人聽，現在有人聽了。
第二點很重要，就是要對年輕人保持敬畏。不只是尊重，而是要怕年輕人，信任年輕人。每一代人都有自己的時代使命，也有時代侷限性。
《智能涌現》：這羣年輕人，或者新一代開源貢獻者，爲什麼能成長起來？
馬越：這種質變是建立在之前充分的量變基礎上的。
這十年要感謝走在前面的互聯網大廠，事實上國內的主要開源力量集中在這些有實力的企業上。包括百度、阿里、騰訊等組織的開源項目，還有華爲的鴻蒙、歐拉等等。他們都是領着工資的員工，在搞這些開源工作，不是純粹基於興趣。
《智能涌現》：DeepSeek證明一件最關鍵的事：通過底層技術突破，就能吸引大量用戶，以及贏得尊重。
馬越：現在我們國家最應該做兩件事：一是牽頭一起開發中國的CUDA；二是讓所有國產GPU都能快速支持這些模型。
說到生態，生態就是要有更多的人蔘與，而且大家都有高度共識。現在最大的問題不是芯片卡脖子，而是CUDA這個生態的制約。中國完全可以開發一套類似CUDA的系統，就像我們有自己的GPU一樣。
開源是富人和強者的遊戲
《智能涌現》：DeepSeek爆火之後，找你討論的人多嗎？大家最關心什麼話題？
馬越：有人問我，DeepSeek會不會給中國To B市場帶來新生機？不可能那麼快。
IT外包的人天價格，20年來的漲幅還不如按摩師。現在外包人天均價一千就算高的了，還有五六百的。你去按摩，現在一小時都要一兩百塊錢。十年前，IT的外包時薪就比不上按摩了，現在差距更大，那是因爲按摩價格漲得快。
中國軟件沒人願意花錢，這是行業發展還不行的核心原因。要等這一代年輕人變成決策者，好時代纔會來。
《智能涌現》：本質還是因爲國內企業發展階段還比較早。
馬越：開源本質上是強者和富人的遊戲。正是因爲我們吃飽喝足了，纔會有DeepSeek這樣的企業出現。上一代互聯網用戶普遍不願意爲軟件和知識付費，騰訊會議掉線了就重連，也不願意買會員。
但這一代年輕人生活富足，你們會改變這個局面。
《智能涌現》：DeepSeek會給上一代To B創業者帶來什麼啓示嗎？
馬越：我覺得他們給創業者帶來兩個重要的啓示。第一是要對錢保持敬畏。創業的目的就是爲了掙錢，談理想和情懷沒意義。
DeepSeek不太需要考慮商業化的問題，是因爲幻方已經解決了這個事情。
上一代的軟件創業者有個致命問題，一心想着燒錢，通過標準化產品打市場，這不是中國市場的運行邏輯，中國最有錢的金主都是大型企業，在中國想要賺錢，不做定製化是不現實的。
中國軟件行業是城市包圍農村，而美國是農村包圍城市，腰部企業數量很多。
《智能涌現》：DeepSeek會改變大家對商業化的看法嗎？開源怎麼考慮商業化，是這個領域的“天問”。
馬越：如果要開源做創業項目，技術必須得硬邦邦。就是和DeepSeek一樣，Day 1就出海，否則在中國太難賺錢了，時代還不夠成熟。
大家總是會舉例，比如紅帽那套模式也能商業化，但是想用這種方式在中國做一個上市公司，還不是這個時代的事。
《智能涌現》：你們自己也經歷了很長一段商業化探索的時期，是從什麼時候想明白要怎麼做的？
馬越：2020年是個重要轉折點。我們那年決定從百度獨立出來，重新謀求IPO。那段時間因爲美國開始在很多尖端技術上斷供，我們想抓住這個機會，真正成爲一個獨立的開源平臺。
想要做真正的本土開源平臺，必須要是徹底中立的第三方，這是選擇重新獨立發展的核心原因。
《智能涌現》：想明白之後，都做了什麼？
馬越：我們現在從社區發展出了三大產品線。
開源中國社區（OSChina）現在已經完全進化成一個AI教育平臺。我們是中國最大的開源社區，有1000多萬用戶。現在我們24人的團隊能創造約5000萬收入，還有淨利潤，這在社區團隊中很少見。
第二塊是代碼託管和研發效能平臺Gitee，現在平臺有3600萬個代碼倉庫，服務36萬家企業。主要提供代碼託管私有化倉庫服務，確保很多中小團隊的代碼安全，客單每年3000塊左右。
從2020年到現在，我們已經能夠提供DevOps 全生命週期國產替代方案，在滿足開發者需求的同時，也建立起一個自主創新、安全可信的本土開源軟件工具與生態。
第三塊是AI大模型平臺“模力方舟”，模型體驗、推理訓練到應用部署等等服務，都會提供。
《智能涌現》：爲什麼會從社區拓展到後來的DevOps，以及AI大模型基座？
馬越：一個開源公司想要成功，靠社區是不夠的，我們需要找一個閉環的商業模式，像GitHub那條路——社區、代碼託管是沒法達到這個目標的。GitHub也是在大模型浪潮來了之後，推出Copilot，才把營收做起來。
以後沒有淨利潤的公司很難在國內上市，所以我一直強調看毛利率和人效，這兩個指標高了，自然會有淨利潤。
《智能涌現》：你們現在的主要收入，來自哪裡？
馬越：我們主要收入來自100家左右的銀行、券商、軍工、製造業客戶，都走大型私有部署形式。中小客戶主要靠SaaS服務。
2024年我們全國訂單超過2億，是一個突破。前年過1億，2024年翻了一倍，還實現了盈虧平衡，這很不容易。
《智能涌現》：主要模式靠服務大型企業的話，怎麼避免走到項目制的老路？
馬越：我們的產品做得很複雜，是因爲中國的大型企業的場景複雜。我們的流程引擎、角色引擎、交互界面、流水線都是可定製的，還能做各種插件，就是爲了保證靈活性。
我們會幫客戶做定製化配置，但是不做二次開發。我們現在330多人，這塊業務佔200多人，但定製化去做開發和交付的不到10%。
第二是我們自己堅決不賣算力，只做第三方，比如給雲廠商導流。
我們現在的路線很清晰：前端社區承載大流量，做開發者工具賣給企業，先To C，再To B，也算是一種產品驅動增長（Product-Driven Growth）的模式。
一起發展，比單打獨鬥強
《智能涌現》：是否選擇開源，企業的考量到底是什麼？
馬越：現在大模型不開源很難。蘋果爲什麼到今天iOS都不開源？因爲硬件生態已經形成壟斷。如果沒有類似這樣的護城河，你不開源，憑什麼在市場立足？
就像我十幾年來一直說的，開源是創新的最佳方法論，也是市場競爭的方法論，是反強權的方法論。你做得好，我們就開源來和你競爭。當年有Unix和Windows，就有Linux；有iOS，後來就有Android，都一樣。
《智能涌現》：你做過很多併購，DeepSeek的成功會改變投資人對開源項目的看法嗎？開源項目的出路會變得寬嗎？
馬越：這也是我想問所有投資人和創業者的問題：投資的目的是啥？到底你希望怎麼賺錢？
上市、被收購、分紅都是一種退出方式。但現在在國內，要麼IPO，要麼死掉，這很殘酷。
中國的開源生態很分散，現在很多創業者缺乏一種共識，就是一起發展比單打獨鬥強。很多人把創業當作獲取情緒價值的方式，就想當老大，寧可公司死也不願意賣給別人。覺得賣了就是投降，這坎兒過不去。
如果放不下自己的ego，最終就會害了自己，也害了客戶和投資人。
《智能涌現》：DeepSeek大獲成功之後，你怎麼評估現在我們所處的AI發展階段？
馬越：如果類比互聯網那個時代，我們還是在大時代的開端狀態，類似當年的撥號上網階段。我從1997年開始上網，下載一張照片要四五天，網速只有28K。但即便如此，我們也覺得很神奇。
現在就像出海探索新大陸，所以創業者只要帶着乾糧上了船，不淹死，就一定有收穫。
《智能涌現》：DeepSeek會怎麼改變現在國內的創業格局？你覺得更利好大廠還是創業公司？
馬越：很難說，可能還是大廠比較有優勢。
首先，DeepSeek不是一個創業公司，人家不用外部資金就能買一萬張卡，某種程度上也算個小大廠了。
我覺得DeepSeek給創業者帶來兩個重要的啓示。第一是要對錢保持敬畏。創業的目的就是爲了掙錢，談理想和情懷沒意義。
初創公司除非在算法、技術底層有突破，否則在工程層面，很難跟大廠拼數據，拼流量，這是最終商業化的兩個要素。
《智能涌現》：現在的大模型初創的轉向都很明顯，方向聚焦，專心做底層技術。
馬越：這就是開源的可怕之處。
我前年就說，預訓練是大廠的遊戲，創業公司應該做垂直領域的訓練，把更多精力放在推理上，燒錢的事情本來就不該做。
歷史上都有很多例子，當年開源領域有很多做容器的公司，比如Docker剛出來時只是各種容器運行時技術中的一種。結果K8s生態起來之後，任何容器技術只要實現K8s兼容性，就可以融入雲原生技術棧，這種強大的生態整合能力最終使其它技術方案逐漸邊緣化，相當於前邊都白做了。
所以我給大家的建議，包括我們自己的策略，就是產品功能要緊跟隨，但要輕投入，商業模式要做輕一點。
《智能涌現》：對開源中國來說，未來的目標會是什麼？
馬越：開源中國這十幾年，積累了用戶流量護城河，客戶品牌美譽度，現在是通過信創找到了快速增長的收入模式。
我們在這輪融資之後，也會開始尋求進一步上市，希望成爲A股人工智能開源第一股。
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