出於好意設置的“媽媽崗”，爲何引來爭議？

最近關於湖北“媽媽崗”事件的輿論出現了反轉，從重大利好到質疑和批評。“媽媽崗”的初衷是給女性提供兼顧育兒的彈性就業崗位。5月28日上午，湖北省人力資源和社會保障廳、省總工會、省婦聯聯合印發《關於推行“媽媽崗”就業模式促進婦女就業的通知》，希望幫助婦女兼顧帶娃和就業。人們初期反應映是喜大普奔，然而不久就發現“媽媽崗”的現實骨感：“媽媽崗”並沒有幫助女性減輕職場壓力，“兼顧”意味着精神和體力的雙重透支，加劇了“受挫”感。人們還質疑：“媽媽崗？怎麼不叫爸爸崗？帶孩子是女人專利嗎？” “企業更有理由不招普通崗位女性了，這算哪門子幫助？”

爲什麼“媽媽崗”的舉措經歷了這樣的輿論反轉，招來罵聲一片？政策制定者本來的善意究竟錯付在哪裡？

今天我們推送蘇熠慧老師的這篇文章，深入理解生育和育兒爲什麼成爲個體家庭的困境。她從馬克思主義女性主義的角度，重新打開關於育兒、再生產問題的討論，讓我們看到“媽媽崗”的出發點，把育兒錨定在個體家庭和女性，導致了什麼問題，而“育兒”的公共性實踐又何以可能。

本文來自微信公衆號：食物天地人，主講人：蘇熠慧（上海財經大學社會學系副教授，北京大學博士，研究方向包括勞動社會學與性別社會學），文字整理：Ashtray、Heart、陳張琳，責編：侯農、侯解，原文標題：《蘇熠慧 | “媽媽崗”輿論反轉的背後：如何以公共化方式迴應女性生育困境？》

我今天要討論的是人類羣體共同面臨的一個困境——育兒。關於這個問題，我們可以從前人的嘗試中得到哪些經驗？分析出哪些侷限？我們如何對這個狀況進行探索？通過什麼樣的實踐去解決圍繞生育的種種問題？

以往我們將生育看作是一種生物和自然性的，且僅在生物學層面上討論生育問題，將生育認定爲是所有生物都會進行的一項行爲和行動。而忽視了其實人類已經圍繞生育建構了一系列的政治經濟制度與社會規範。而這一系列制度，包括這個制度形成的各種的文化——是否生育、誰來養育、如何培養、何爲父母的標準等——對人有非常大的影響。女性主義者們就發現女性羣體往往被嵌入這些制度和社會規範之中，面臨着非常複雜的“困境”。不同的女性主義者對這個問題的思考和觀察有着不同的答案。

1. 18～19世紀早期自由主義女性主義對生育問題的模糊態度

在我看來，18～19世紀早期的自由主義女性主義對待育兒問題是模糊的。因爲人們受到盧梭的影響，認爲人是有理性的，可以建立道德，形成人與人的交往。女性主義者，無論是沃爾斯通克拉夫特還是穆勒，在與自由主義者的對話中，強調的是女性也具有理性的，可以建立道德，參與公共領域並擁有權利。她們呼籲女性走出家庭，社會也鼓勵女性走出家庭，參與到公共活動中，去擁有自己的財產。但他們對待生育的態度非常模糊。

在18～19世紀中，人們認爲女性要像男人一樣走出去。後來的女性主義者對此提出了反思。當女性不斷地走出去，超越私人領域參與到公共事務活動中，家庭內部的分工要如何解決？21世紀很多的精英女性會通過商業購買的方式，讓另外一羣女性去幫她解決這個問題。這個解決辦法看似解決了精英女性的問題，卻沒有解決後者家庭中的育兒問題。

20世紀自由女性主義者的代表人物弗裡丹倡導公共領域工作女性的工作權和平等就業權。這個在今天看來得到大量支持的觀點，在當時受到很多家庭主婦的反對。因爲自由主義女性主義沒有解決生育的問題，卻一直提倡女性走出家庭走入公共領域。而家庭主婦由於在家負責生育無法走出家庭，擔心自己沒有價值，怕被自由主義者瞧不起，便被動員起來反對。

在此我們要注意一點，這是一些女性主義者對僅鼓勵女性在公共領域從事經濟政治勞動，但不觸及“生育問題”解決的反思，這並不意味着這些女性主義者反對女性走出家庭，從事經濟政治活動。

2. 20世紀60～70年代的激進女性主義大辯論

20世紀60～70年代自由主義女性主義中間裂變出激進女性主義。激進女性主義非常重要的一個貢獻是發現女性僅僅走出去是解決不了婦女受壓迫的問題，她們看到了性以及圍繞性的社會性別制度對於女性的種種困境——生育、性虐待、性暴力等，她們看到在經濟之外的，圍繞着性的關係形成的一個不平等的制度。

但她們仍然對生育制度存在爭議，爭議的重點就在於，生育到底是一種創造力還是一種詛咒。很多人認爲生育對女性來說是一種創造力，因爲可以創造生命；但由於生育形成的一系列制度反而使得生育變成了枷鎖。所以很多激進女性主義者會思考不婚不育這個選擇。不婚不育可以作爲一個個人選擇，但是仍舊有大量的羣體沒有條件去做這樣一個選擇。而且在社會的延續中，生育也是很重要的一環，這時候她們就轉向是否可以通過技術來解決生育的問題。

從當時到現在，技術的進步——比如人工受孕、避孕措施等——確實幫助女性解綁了生育的一部分束縛。但直到今天，技術仍然不能完全解決生育的問題，不能解決圍繞着生育制度造成的對女性的捆綁。而且我們還發現，技術會帶來了一些新的問題，例如人工受孕、代孕等，形成了新的階級不平等問題。

不同於自由主義和激進主義女性主義者，馬克思主義女性主義者嘗試着從馬克思主義的角度來思考這個生育的問題。她們將生育放在一個勞動的框架下去討論。

3. 20世紀60～70年代馬克思主義女性主義的思考

馬克思主義很重要的一個貢獻是繼承了勞動的價值論，認爲勞動支撐着整個政治經濟制度的運作，並且與人類解放息息相關，勞動甚至可以形成一個新型的社會關係，一種共同體。

馬克思主義女性主義者們由此發現了一種新的思考，那就是將生育問題作爲勞動問題。馬克思主義女性主義者內部對此也有很多的爭議，最大的爭議是如何把生育看作一種勞動。馬克思在《資本論》裡提到除了公共的生產性的勞動外，還有一種生命的勞動。這種勞動在他看來是生產勞動力的勞動。在今天看來生育就是這種生產勞動力的勞動。因爲人是一個勞動者，當一個人生育時，實際上就在生產一種勞動力。除此之外馬克思還提到幫別人恢復勞動力的這種勞動也叫再生產勞動。在馬克思看來，整個現代工業社會資本主義的運作就是生產勞動和再生產勞動支撐起來的。但是後來馬克思主義把討論的重點放在生產勞動上，忽略了再生產勞動，而20世紀60～70年代的馬克思主義女性主義者就把這一塊拿起來重新進行討論。

馬克思主義認爲生產性勞動是非常重要的原因就在於它創造剩餘價值，支持了整個資本主義的積累。由於當時大量的家務勞動，包括生兒育女都是在私人領域裡面完成的，而往往又是無酬的，所以就被認爲跟資本積累無關，並且也不創造剩餘價值。於是，一些教條的馬克思主義者得出片面的結論，認爲家務勞動，包括圍繞家務形成的生育問題和性別問題並不重要。

但實際上，家務勞動的價值在資本主義世界裡，被資本主義的生產給掩蓋了。馬克思主義女性主義者用很多方式去證明，甚至去計算家務、生育這種再生產勞動所創造剩餘價值——女性在家中對家人的照料，讓家人更好的工作，讓孩子更好的成爲資本所需要的勞動力。她們發現，已經生產出來的剩餘價值被包含在了她配偶的工作中。

正是因爲這種掩蓋或包含，使得很多資本主義的組織機構可以壓縮給予這個家庭的工資。資本家會強調你不需要這麼多錢，所以他不付給你，而實際上它在某種程度利用了女性在家中的無酬勞動。

這種掩蓋的另一個副作用是它可以轉移資本主義的矛盾，體現爲將階級矛盾轉移爲性別矛盾。比如工薪階級裡的男性在工廠裡遭受種種剝削的時候，他的反應往往不是讓工人們團結起來，不是跟管理者形成衝突，而是將這個矛盾轉移到家中，對妻子進行家暴。於是我們發現，家庭不僅成了一個資本積累的重要基礎，也成爲轉移勞資矛盾的重要場所。所以我們說，性別問題和階級問題是不可還原的，很多時候性別問題和階級問題是攪和在一起，甚至是並存的。

馬克思主義女性主義者把生育放在再生產勞動中，放在跟資本主義的關係中去看待的時候，跟其他的女性主義的看法不同。於是她們之間就產生討論和對話。這種探討不僅在性別秩序下討論不平等與困境，更是在政治經濟的視角下去看待這一問題。隨着探討的深入會發現，資本主義制度的發展本身也在形塑着生育相關的一系列社會安排（包括性別分工、教育體系）以及社會文化規範（生育的意識形態）。

4. 資本主義原始積累下的生育模式

到了後來，很多學者繼承了馬克思主義女性主義者的思路繼續探討下去。西爾維亞·費德里奇關於獵巫的書籍就做出了貢獻並帶給我們很多啓發。

過去我們在理解馬克思主義視角下資本的原始積累時，我們會提到剝奪生產資料。當時土地是生產資料，農民離開土地進入工廠，成爲一無所有的勞動力，這是資本剝削的基礎。但在這個過程中，我們沒有談論過女性是否像男性一樣通過離開土地成爲勞動力。費德里奇就告訴我們，這只是故事的一部分，“男主外、女主內”的性別分工實際上是在資本積累的過程中被鍛造的。她在這本書中提到，在中世紀之前，很多女性也活動在各公共領域之中，她們參與修道院的活動，參與鍊金和藥草等實踐，並不只是在家庭中當家庭主婦負責生育和養育的工作。而之所以這些活動被鍛造成今天我們熟知的版本是因爲，資本主義在它慢慢形成原始積累的過程中，需要男性成爲一個可以不斷被汲取的勞動力，通過攫取他的勞動力來獲得資本的積累；而女性之所以要回到家裡是因爲資本家需要女性生育從而提供新的勞動力。這就是爲什麼我們說生育支撐起了資本主義經濟的發展。

在中世紀或者中世紀之前，希臘時代人們的生產和生活是組織在一起的，是圍繞在家庭旁邊的一種生計模式。而在資本的原始積累階段，人們的生產和再生產是分開的，家庭和工廠是兩個領域，勞動力要離開家庭進入工廠。於是這種“生產-再生產”的分割，可以把男性塞進生產領域，讓女性待在再生產領域。所以她認爲這種“生產-再生產”的模式，實際上是在資本的原始積累過程中被確定下來的，並且通過我們政治和法律的形式被固定下來，成爲一種社會規範去影響人們的觀念，讓人們在出生以後就接受這種觀念，習得這種規範，然後再不斷去再生產這種模式。

費德里奇提到，當時有很多女性去挑戰這種模式，但她們會被貼上巫女的標籤受到懲罰或獵殺。通過她的啓發，我們可以打破一些迷信，從而意識到性別分工、生育制度、建立在生育制度上的文化，在某種程度上都有其政治經濟發展的基礎，而且它不是不可變的，它是可變的，並且可再建構的。

5. 資本主義發展中的生育模式轉變

南希·弗雷澤對資本主義不同發展時期的“生產-再生產”的模式進行了分析。比如最初的資本原始積累時期形成了男性成爲養家者，女性負責生育這樣的模式。後來隨着這個過程的發展，它會出現各種矛盾，比如生產領域會出現生產過剩，出現生產力和生產關係之間的矛盾，而生產領域產生的矛盾也會波及再生產這個領域。許多社會學家做過相關的研究，研究工人家庭內部的種種問題，比如家庭的破裂、孩子的教育，人作爲勞動力的枯竭，還有貧窮等種種問題。

資本主義是可以自我調試的。所以在這樣的矛盾中，資本主義的國家開始把工人創造的一部分剩餘價值拿出來作爲福利，體現爲使用公共福利（比如公共的育兒機構）或者家庭津貼去承擔一部分生育責任，從而解放女性勞動力。一方面它可以讓這些女性勞動力從事更多的生產，創造更多的價值；另一方面，它也把所有勞動者創造的價值中的一部分，通過分配的形式去承擔一系列生育的負擔。最明顯的就是福利國家會給工薪階層的家庭，甚至是單獨給女性一些津貼，用於女性再生產勞動。

但是90年代以後，很多國家採取了新自由主義政策。當金融資本進來以後，很多通過分配方式提供的福利又逐漸撤回。資本鼓勵更多女性參與生產，通過生產獲得薪資再去購買服務，而購買的服務是另外一部分（工薪階層的）女性解決的。在90年代，很多情況是第一世界國家的女性讓第三世界國家的女性來從事服務，第三世界的國家比如菲律賓和很多亞洲國家的女性，就得離開她們自己的家庭去爲第一世界的女性服務。但我們會發現，這種方式只是把生育問題轉移了，再生產的危機仍然存在。

馬克思主義女性者看到了生育背後的政治經濟的轉型，看到它跟整個市場資本，甚至是政治之間的關係，那對於我們思考中國的問題有什麼啓發？

我這幾年一方面在閱讀在思考，另一方面在關注各種實踐，試圖去尋找這個答案。但是幾百年來，人類都在思考這個難題，它不是我們通過想象力就可以解決的。重要的是要通過大家共同的探索，甚至是很多的社會實驗，以及在這個基礎上的反思，纔可能去探索一點點推進。

我在這裡也分享一點點我自己的一些的思考和探索。生育問題是人類普遍的一個問題，這個改變是需要大家一起來共同努力的。剛纔講到的西方的這些討論對我們的啓發就是，我們會發現生育不僅僅是一個人的困境，不僅是女性羣體的困境，也是整個國家的，不同階層裡的共同難題。重要的不是個人選擇的問題，而是圍繞着生育的一系列制度安排，因爲個人所面臨的困境也是整個社會危機的一部分。

我這幾年在關注育兒和市場化的過程中，發現越來越多的家政公司會提供這種商業化的育兒服務。過去更多的是精英家庭去購買這種服務，但現在越來越多的城市工薪階層在面臨工作和育兒的雙重困境時也選擇藉助這種商業化的方式。而在這個過程中我注意到在育兒上有一個很有意思的話語——科學育兒。家政公司在培訓從事家政勞動的女性時向她們灌輸科學育兒這個理念，再由這些女性爲城市家庭提供相關服務。

1. 民國初期知識分子的現代化理想

“科學育兒”這個概念在民國便已經出現，那個時期育兒是跟中國的現代化進程聯繫在一起的。當時的中國，對內社會結構劇烈變化；對外帝國主義不斷地向我們傾銷商品，從我們這裡獲得廉價的勞動力。

面對內外困境，當時的知識分子提出重新思考育兒的理念。在德先生和賽先生的引導下，中國的男性知識分子提出在引入science時也要改變育兒行爲和關於育兒的觀念本身。於是他們提出了“強國保種”，即中國在現代化過程中要擺脫弱勢地位去發展，就要生育出、培養出強健的後代，因爲強身強心的後代對中國的發展是非常重要的。

那個時期引入了很多西方的教育理念，包括生育的科學性，把核心建立在拓展人的自由，以孩童爲中心等。而且提出了女性在現代化理想中也要承擔在現代化中的角色——“國民之母”，即倡導女性要承擔起生育的責任。他們認爲女性不僅爲個人生育，還要爲家族生育，更要爲中華民族的富強生育。

2. 國民政府推動的“新生活運動”

我們會看到，對現代化的追求塑造了關於生育的理念和制度。20世紀30年代，國民黨政府推動了新生活運動。但是新生活運動非常弔詭。因爲一方面它鼓勵女性走出去，去接受教育；另一方面，它讓女性受教育的目的並不是實現自我而是返回家庭，從而更好地教育孩子。國民政府的新生活運動作爲實踐與生育息息相關，也形成了一種性別規範，這些實踐與現代化想象有很大關係。

3. 社會主義現代化建設與科學育兒

1949年新中國成立，我們現代化建設的目標除了要在全球競爭下發展經濟，提高國力之外，還包含着社會主義想象，我們要建立社會主義的現代化。“社會主義接班人”這個詞對我們來說耳熟能詳，但我們今天思考這句話時可以發現它背後所反映出的政治意涵，也體現了生育的價值。“社會主義接班人”是非常重要的勞動者。爲了不斷髮展社會主義的經濟建設，實現國家富強，孩子的教育非常重要，生育成爲支撐整個社會主義現代化經濟政治建設的重要基礎。

當時爲了更好地解放女性勞動力，政府辦了很多公共育兒機構，國家承擔了大量育兒社會化的責任。女性從生育中解放出來，她們也可以更好地投入到社會主義工業化的過程中。

4. 市場化轉型現代化項目下的科學育兒

1979年之後，我們面臨着市場化轉型。這一時期，我們發展經濟的總體目標並沒有變。在引入市場化轉型之後形成了一個很重要的理念——一切投向市場，這個理念直到今天對我們都有着深刻的影響。

育兒的方式從由國家承擔慢慢變成通過市場化、商品化來解決，即育兒從社會化退回家庭之中，很多家庭通過市場購買育兒服務。在這個過程中，以市場爲導向的文化也形成了另一種文化——人力資本的投資。人在這時候又變成了勞動力，並且是可投資的勞動力，所以通過教育對人進行投資，就意味着可以通過金錢購買的方式提高它作爲勞動力商品的質量。

人力資本的投資使得育兒成爲一種家庭投資。人們擔心，在許多福利被市場導向承接之後，今後的家庭安全或者人年老之後就不會再受到社會化福利的保障，所以就通過市場行爲——醫療產品、教育投資等來尋求保障。在這種情況下，養育孩子在人們的觀念中也成爲了一種投資。許多家庭出於自願或不得已都要購買教育，來讓孩子出人頭地或實現階級躍升，認爲只有這樣才能給家庭帶來保障，由此變成一個循環。

今天社會上的話語往往都是一種資本投入的話語，包括“素質”都是可以通過教育而進行投資的。所以很多家庭爲了給孩子提高素質教育會選擇用最好的資源，即花錢購買優質的育兒教育服務。那麼隨着社會化育兒的逐步褪去，這種育兒的市場就形成了，市場上出現了多種打包好隨着準備出售的育兒商品。育兒又變回了個人的購買行爲。

個人購買行爲的背後是巨大的市場轉型，也是公共服務的逐漸消弭。建立在市場基礎上的科學育兒商品的打造，讓我們陷入了新的困境。在城市工作的母親陷入了工作和育兒平衡的兩難境地。當社會化育兒迴歸家庭，市場又鼓勵女性將更多時間投入工作中時，就導致了女性的“工作-家庭”平衡焦慮。

在育兒被當作家庭投資和人力資本投資時，我們又會發現這種投資是需要不斷投入大量時間和精力的，因爲背後永遠有競爭，誰的投入更多，誰的產出就會更多，於是大家都陷入這個不斷競爭的怪圈之中。隨着育兒在市場中變得越來越個性化，城市母親作爲個體又陷入育兒的焦慮中。話語把錯誤推到個體的母親身上，指責母親沒有給孩子好好投資。除此之外，在現代化的進程中，西方育兒知識的傳入，西方心理學知識的傳入都在強調家庭的重要性，強調母親的重要性，而這些都會進一步加重母親們的焦慮。

那爲什麼要不斷地對育兒進行投資？家庭投資到底是爲了什麼？思考這個問題就會發現，生育和育兒背後的政治經濟基礎被遮掩了。育兒的困境被掩蓋成個人的困境，在這個困境中，人們只能不斷地工作，從而獲取更多的薪資，由此在市場上購買商品。這種循環將困境進行轉移，轉移到了低階層的女性身上。今天，大量農村女性離開自己的家庭，去承擔商品化育兒的勞動，而她只能靠家中的老人去落實自己的育兒工作。試想，若是老人年歲太大或者生病，又有誰可以解決低階層女性的育兒需求呢？

市場不斷生產科學育兒的產品，進行科學育兒的培訓，宣言科學育兒的知識，這些都會影響和塑造農村女性的育兒觀念。在我所接觸到的家政工羣體中，很多女性在最初接觸這些育兒知識時會陷入自責的困境。以往育兒對她來說是很自然的過程，但是在今天西方育兒理念（如崇尚兒童中心，創造寬鬆環境）的碰撞下，她會出現許多自責和不安。也有一部分家政工女性開始學習家庭投資，並將這種投資投入到孫輩上，讓孫輩將來在市場上擁有競爭力。

整體結構的固化是無法通過個人單獨的力量去打破的。當我們都被捲入這種困境之中時，我們需要反思，需要社會實踐，需要共同去討論和梳理。

1. 西方馬克思主義女性主義者的實踐

我們追溯歷史，不論是資本主義國家還是社會主義國家都對育兒的公共化或社會化進行過嘗試。後來隨着新自由主義的轉型，很多國家公共化的育兒逐漸消弭。西方的馬克思主義女性主義者做過許多嘗試去阻止這樣一個過程。

例如瑪莉亞羅莎·達拉·科斯特、謝爾瑪·詹姆斯、西爾維亞·費德里奇等。她們在20世紀70年代爲抵抗資本主義國家取消家庭津貼這一政策發起了“家務工資運動”（Wage for Housework Campaign）。她們在這個過程中遇到了非常多阻礙，並且費德里奇自己也認爲她們並沒有取得很大的成功，但是她們曾經努力爭取過。

2. 在分配領域重構生育的公共性和社會性

今天出現了一個新的現象，那就是一部分普惠公辦育兒機構的重建。我們要思考，這種普惠的公辦育兒機構與我們1949～1979年的公共化育兒有何不同？這種普惠育兒機構的運行狀況如何？是可以讓更多人受益還是隻能解決一小部分人的需求？我們有沒有可能在分配領域去重構生育的公共性和社會性？我們能不能倡導和重新呼籲國家層面以津貼或公共育兒機構的形式去承擔一定的育兒責任？現今存在不少母親們之間的互助，她們在小範圍裡採用多種形式的互助合作。但這種互助可能基於某個階層，甚至可能侷限在某個社區之中。那我們是否能實現跨越階層的互助？我國臺灣的藍佩嘉老師在她的書《拼教養》中提到，臺灣一些地區已經出現了跨越階層的家庭互助實踐。這種互助方式是否存在侷限？我們還能從1949～1979年的經驗裡梳理出什麼值得繼續提倡或發展的內容呢？

3. 重塑“生產-再生產”的關係

我們要重新思考“生產-再生產”本身的關係。馬克思主義女性主義給我們的一個啓發，就是她們不把“生產-再生產”分開看，不把一個人的工作和生養分開，不把勞動和家庭分開，而是把它們放在一起。因爲整個社會的政治經濟狀況都是以二者之間的聯繫爲基礎的。今天我們把太多關注點放在生產上，也就是“ 有酬工作中心性”。往往政策指向促進就業，激勵人們不停地工作，而大家都在超時加班卻還是很難養家餬口。我們需要反思爲什麼每天工作10小時卻還是不能很好地養育孩子？爲什麼還是無法支付昂貴的生育養育費用。當工作佔據了太多時間，人們甚至沒有時間留給再生產，留給生育。我們要對此進行反思，然後再從反思的基礎上去探討有什麼改變的可能。

4. 打破育兒市場化的迷失

今天的育兒觀念也需要我們的反思。育兒作爲一種家庭投資，就像一個永遠無法填補的黑洞。我們是否有可能在今天的社會裡，形成一種文化上的反思，並呼籲想象一種社會主義生育觀念。我們可以一邊嘗試實踐，一邊推動政治經濟分配領域變革，去重塑一種新的社會關係和文化。

最後想跟大家一起討論探索困境的出路，我相信能做的就是梳理歷史經驗，反思當下，去嘗試，去實踐，然後和大家一起共同探索。我相信改變這個困境也需要所有人的共同努力。

好，謝謝大家。我今天的分享就到這裡，也非常期待和大家一起討論，也希望能夠跟大家一起來改變，走出這個困境，掙脫這個枷鎖。

主持人：育兒它不是一個自然性，而是一個社會性的東西。就像馬克思說的“飢餓總是飢餓，但用刀叉吃熟肉和用手和指甲啃生肉”肯定是不一樣的。育兒也是如此。所以我們今天在談育兒的時候，一定不能侷限在我們當下現有的這個制度之中，不能認爲這個制度是自然的，而是要保持一種想象力的狀態，認爲這個制度不是自然的、天然的，它是有很多問題的，有非常多的困境，而我們要做的就是去超越這些困境。

對市場化轉型時期我講一下自己的一個體會，我做過新東方家教，也做過服務流動人口的志願者，接觸到了階層完全不同的孩子，孩子的教育存在着階層差異。在流動人口那裡，他們所謂的科學教育可能就是重視孩子的學習，讓他在高考上一層一層往上爬；但是對於富裕階層來說，他們直接選擇出國讀書，不走高考的路，兩個階層是兩條賽道。

問題一：老師能否對作爲話語的“素質”稍作說明？以及對最後提到的同一階層和跨越階層的互助育兒模式稍作展開？

蘇熠慧：我覺得作爲話語的“素質”是一個很重要的問題。我們會發現大家今天都在講素質，好像有的時候“素質”是用於去貶低一個人，“這個人素質很低”。並且似乎這個詞變成了一個很空洞的詞，我們每個人都有自己的理解，然後都能套在這個詞上，包括嚴海蓉老師等很多學者其實都分析過這個詞。國家也在提這個詞，比如說我們的人口政策：要提高人口質量。當一個社會裡大家都在講這個的時候，就需要回到背後指涉的意涵。

實際上，這跟剛纔我講到的人力資本投資有很大關係。想想我們什麼情況下會說一個東西有“素質”，一般我們會說商品對吧。我們一般劃分人就說有好人、壞人、善良的人，但當我們說商品的時候，就會說質量好不好。其實當我們去講述“素質”的時候，我們會發現整個社會是把人當成勞動力、認爲人是可投資的。這種投資如果體現在商業或工業上，就會說需要提升勞動力，需要素質更高的、質量更好的，或者是受過更多教育的。人力資本投資這個觀點實際上把人看作一個商品，認爲可以通過投資把人打造好。所以我們經常在講這個詞的時候，背後把人假設爲物。其實是一種以市場爲導向的，對人的觀念和看法。這也是新自由主義很重要的一個觀點，即認爲人有產出價值，通過不斷往裡邊投資來增加產出的價值。

可是，有時候我們會想，我們人難道就是一個打造出來的商品嗎？也許對一個孩子來說，今天接受教育，未來就是要不斷地產出嗎？如果是這樣的邏輯，對孩子來說壓力也會很大。比如那些流動兒童，他們的父母拼命在外面賺錢，就爲了在有限的資源裡給他最好的教育投資。這本身也涉及“人到底是不是一個可以無盡投資的商品”的反思。

第二個問題，最近有一些國內學者在研究媽媽團，比如說一個社區裡很多要工作的母親也會通過集體養娃、抱團養娃的方式，在有限的範圍內解放個人。說有限的範圍是因爲它還是在一個大的結構，即市場化下形成的策略。育兒市場的不斷擠壓、教育競爭非常的激烈，這是媽媽們目前能找到的一個減緩焦慮、相對來說鬆綁的，但不能完全解決問題的方式。

其實在流動人口裡也曾經有這種流動媽媽們互助的項目。當時非常觸動我的一點就是，很多打工媽媽們是非常忙的，她們每天工作很長時間，可能甚至都不能很好的去養家。很多孩子幾乎是沒有人去照料的，甚至出現有孩子一天都餓着的情況。當這些家庭把孩子帶到一個陌生的社區裡，並且沒有人照料他們的時候，往往還會面臨着很多陌生城市的風險，比如說針對兒童的暴力行爲。所以流動媽媽互助項目就把這些媽媽們組織起來，通過媽媽們的時間來調整照料安排。例如說今天這個媽媽可能休息，那她就可以照顧一羣的流動兒童，這個是以社區爲基礎的。

現在很多同階層的幫助都是以社區爲基礎的，對比1949年到1979年的情況，當時很多公共育兒機構是基於生產組織的，例如說在工廠裡，工作的母親可以把孩子帶到工廠來照顧、很多的幼兒園就在工作場所裡，兩者之間的形態還是很不一樣的。關於跨階層的幫助，包括藍佩嘉老師提到的、剛纔我們主持人講到的，通過公益項目的方式，讓家長們分享自己的一些教育資源給流動兒童的機構。但是它的效果如何？能不能契合這些孩子他們本身的需要？背後它能改變什麼？我覺得這些都是需要進一步考察的、是值得去關注的。

問題二：密集母職在不同的階層中會有差異嗎？也想請教，中國的密集母職和西方的您認爲有什麼差異呢？

蘇熠慧：我覺得密集母職本來就是一個西方的概念，它指涉的就是在西方，最開始是中產階級母親在整個市場化的教育過程中不斷進行投資的情況。其實這幾年國內有不少學者也在討論，到底中國是不是也有這個密集母職？它的表現是什麼？然後我會發現，今天確實有很多母親面臨着要不要去投入大量的時間和精力的問題，比如說楊可老師提出的“母職經紀人化”，其實對中國母親的焦慮進行了一個非常好的本土化分析。她提到，今天在競爭非常激烈的教育體系下，母職不僅僅是密集的，還出現了母親像經紀人一樣，不斷幫孩子精細地計算、規劃，幫他們鏈接各種資源的特徵，我覺得這也是對當下我們所處的困境的一個很好的描述。

然後是階層差異。其實我們可以看不同階層裡邊的母親是什麼樣子、她們的困擾和焦慮是什麼。比如對於很多流動家庭、農民工家庭來講，內部也是比較複雜的。首先在觀念上，她也是非常希望孩子能夠接受教育，她們非常重視成績。但是她們時間又是有限，因爲她們需要大量的工作時間來確保孩子和家庭的溫飽，然後再去獲得比現在更多一點點的教育資源。所以她們的困境在於育兒時間的有限。然後又再加上有一些孩子不在父母身邊，她們在溝通方面又會出現很多的隔閡。在跟孩子的溝通上也存在着很多跟中產階級不一樣的模式。例如說她們跟孩子打電話，很多時候可能都是一些日常的物質上的討論，完全不像很多中產媽媽還有關於學習等的各種溝通。但我也看到新一代的流動母親們也開始去看一些育兒的APP，也會開始慢慢吸納一些中產所吸納的育兒理念。所以我們會發現育兒變得越來越精細化，但是它還是存在很多階層差異的，那這個階層差異其實也是跟工作的經驗、生活的社區，或者家庭的模式有很大的關係。

問題三：馬克思認爲“人的本質不是單個人所固有的抽象物，而是一切社會關係的總和。”所以想請問下育兒的困境問題，在當下中國到底是經濟問題（缺錢？），還是制度結構問題（社會保障制度）？抑或是思想認知的問題（社會資源分配邏輯）？

蘇熠慧：其實馬克思從來沒有說就是經濟決定論，它不是一個簡單的關係。那麼我們會看到，從歷史的變化來講，人們會圍繞着生育在不同的時代形成一套制度，有經濟的制度，這個經濟的制度不僅僅只是GDP問題，而是說一整個國家是怎麼定位我們的發展策略，例如國家的經濟政策定位、在全球世界分工中的位置、產業結構以及就業率等。在這個總體下，跟產業相關的就是性別分工，我們大量鼓勵女性在哪個行業、男性在哪個行業，女性被鼓勵做什麼樣的工作等等。還有福利制度，也是非常重要的一塊。當然還包括在經濟發展中的育兒觀，就是你養育這孩子到底是爲了做什麼？是爲發展經濟服務嗎？所以我們不能把它最簡化成只是錢的問題，這背後關乎對性別分工的安排，育兒在國家發展策略中的作用等等。比如說我們國家育兒政策的變化，實際上跟整個經濟發展息息相關。所以我覺得如果去分析這些，你也會看到在現代化建設過程中生育的意義。

問題四：育兒迷失似乎並不僅僅是市場帶來的，教育資源分配不公也帶來或加劇了育兒焦慮。您怎麼看待市場和制度二者在造成或加劇育兒焦慮中的角色？

蘇熠慧：我當然認爲市場其實是很重要的一塊，教育資源的不公當然也是其中很重要一塊，但關鍵在於你不可能把這兩個完全分割開來考慮，因爲今天很多教育也市場化了。當教育的資源通過市場化的方式來分配，你會看到分配的不均在加強。因爲有錢的人可以買到更多的教育資源，不一定是公立的資源，也有可能是其他的一些很重要的教育資源。所以二者之間也有很多的重合。

問題五：育兒投資不僅僅是貨幣投資（貨幣費用），還有勞動、時間（實物費用）的投入，還有情感投入。當育兒勞動逐漸細分並分別市場化，仍有部分育兒勞動無法通過市場化的方式分擔，從而必須由家庭承擔。那麼，怎樣的分工模式可以使我們既不剝削母親，也不壓迫長輩，實現人性化育兒呢？

蘇熠慧：這個我都是贊成的，當然還有感情的投入。我另外還有一個研究就是關於這種情感勞動的。但是很有趣的是，到底在育兒中間要投入多少的情感，在某種程度上講其實也是建構的。育兒的投資成爲意識形態以後，投資既包括物質的、也可以是非物質的各種投資，其中情感投入是很重要的一部分。像很多心理學知識說，如果母親投入的情感不夠的話，孩子會出現一些心理問題。所有的這些話語在某種程度上也在增加母親的焦慮。但是我們其實也開始思考到底在育兒裡邊，難道只能母親來承擔情感的投入嗎？其他的家庭成員呢？整個社會不都應該去關愛這個孩子嗎？今天出現了一個弔詭的現象：一方面一味地提倡母親對孩子的情感投入，另一方面社會環境裡還有很多對兒童不友好的因素存在，例如針對孩子的各種暴力、拐賣兒童等。那我們是不是更應該去提倡創造一種兒童友好型社會？

問題六：能不能用一個類似於人力資本投資的概念來總結一下1949～1979年的社會化育兒的特點？這個歷史時期育兒機構中的保育員的性別比例是怎樣的？

蘇熠慧：其實也有一些老師去探討我們剛纔講到的社會化育兒的制度，例如說各種農忙託兒所。如果說用一個詞去對應的話，我覺得“培養社會主義接班人”可以作爲對當時的一個定位。我之前也翻閱過大量的材料，就講到其實它是爲了解放女性勞動力。在建國初期，我們面臨着要快速發展、打下工業化基礎的情況，要求全民參與到社會主義建設中、非常深入地投入到生產過程中。這個時候其實需要解放女性的勞動力、讓更多女性從事生產，那必然要去解決家庭裡面家務、養育孩子的問題，因此就產生了大量的公共化育兒組織。而且很多時候就是在一個單位裡邊設立的，或者是作爲集體經濟的一部分而設立的。當然也有那種街道的、社區的公立托兒機構，但它並不像今天的這種市場化育兒機構，它是專門的集體化育兒照料，從事照料的工作人員在當時其實是經過很多挑選的，而不是像現在市場裡的花錢就能請到。也包括說，如果是在單位制下，圍繞他們工作生產的托育中心很多時候是在一個熟人社會裡，是在一個生產生活的社會關係緊密結合的社會裡，跟今天流動的市場化帶來的陌生人社會也是非常不一樣的。而且那個時候的育兒，其實不是考慮我要給你多少教育資源，讓你怎麼出人頭地。那時候人們都覺得我可能將來老了也有單位保障，孩子上了學以後可能頂班，或者上技校之後有包分配工作等等。那個時候也存在很多城鄉不平等，但它內部不會有這種市場化下各種不平等交疊的情況。

我覺得還需要更多考量的是，社會化的育兒能使多少人享受到這樣的福利，是所有人還只是一小部分人？是不是隻有某些效益比較好的企業做得比較好？它的資源從哪裡來，運行的經費從哪裡來，怎麼運作，怎麼可持續，以及整個效果是怎麼樣的？其實都還需要我們更多地去討論、去探索、去研究。

保育員的性別比，我覺得還需要更多的研究，拿到更多的數據來看。這其實涉及一個性別分工的問題。我們知道要改變長期的性別分工需要很多的條件，它不僅要政治經濟的變化，還要文化觀念的變化，其實是一個非常漫長的過程，你不可能期待說一下子產生翻天覆地的大變革。但是你生產力變化了，會帶來社會關係層面的變化。

舉個例子，我的一位博士朋友研究上海的男性氣質。上海的男性承擔了不少的家務勞動，這個可能跟當時上海大量的雙職工有很大的關係。當人們都要去參與生產的時候，可能內部會出現一個家庭分工的安排。但不是一下子由女性來承擔馬上變成男性來承擔，這種變化是一個漫長的過程。

比如說保育員的選擇仍然反映了固有的刻板的性別分工，存留了人們對性別角色的期待。例如在農村可能很多是老年人女性，因爲大家會覺得在農業生產上，她的生產效率可能不如年輕的女性。所以我覺得在這裡邊其實還有很多需要繼續推進。怎麼讓更多的男性來參與育兒，不僅需要家庭內部分工的調整，還關乎家務的價值、育兒的價值。其實馬克思主義女性主義已經說了，生育和養育是非常有價值的。也有學者在做相關的實證研究，把生養納入經濟發展、國民經濟的計算中間，告訴大家這是非常有價值的，同時也說做家務並不丟人、育兒是在培養一個社會主義接班人，這是非常光榮的事情。逐漸地，更多的人會認識到這是一件，不管是在經濟價值上，還是在社會價值上非常重要的事情，這是文化上的改變，肯定也需要政治經濟改變的推動。

問題七：怎麼看待工薪家庭的孩子他長大後反而瞧不起自己的父母？

蘇熠慧：爲人父母真的很難，生育其實就是創造了一個生命力。但在社會環境中、在整個社會的話語下，父母也會受到影響，困惑於“怎麼樣養出一個好孩子”。一個很重要的問題就是，爲什麼這些孩子會覺得自己的父母是讓他羞恥呢？其實很多時候是這個社會也在給他灌輸着這種思想。也有很多工人的孩子去了學校以後看不起父母。那我們要去反思，孩子們在學校的教育體系裡接受了一個什麼樣的理念，會讓他們去貶低光榮的勞動者們？馬克思帶給我們的是“人人都是勞動者，勞動者在創造價值，作爲勞動者是非常光榮的”，我們社會主義很重要的就是肯定人的勞動。但今天的話語塑造的是嚮往更加光鮮亮麗，不勞而獲的生活。我覺得我們可以做的是，去了解孩子爲什麼會產生這樣的想法，到底什麼在影響他們，然後慢慢地讓他了解父母的難處、能夠獲得對自己階級的身份認同。

我認爲在未來的實踐中，一種方式是讓所有的家務勞動價值被看到；另一種方式是，有沒有可能用去商品化的方式來育兒。或者顛倒過來，強調使用價值和對社會的貢獻，而不只像今天這樣一味強調交換價值。今天的市場經濟中，我們看到人們一味地強調交換價值，反而忽略了一些勞動的使用價值，這是需要我們重新反思的。

本文來自微信公衆號：食物天地人，主講人：蘇熠慧（上海財經大學社會學系副教授，北京大學博士，研究方向包括勞動社會學與性別社會學），文字整理：Ashtray、Heart、陳張琳，責編：侯農、侯解

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