螞蟻數科邊卓羣：我們對新能源和高端製造RWA有執念

香港《穩定幣條例》將於8月1日生效，屆時金融管理局將開始接受牌照申請。中國最大的金融機構和互聯網公司，都在積極申請第一批數量極爲稀缺搶手的名額。

穩定幣在RWA（真實世界資產代幣化）交易中的作用受到重視，被視爲提升支付效率、革新供應鏈管理及資本市場活動的重要工具，可作爲RWA交易的支付和結算工具，有利於提升RWA交易的便捷性和安全性，推動RWA生態的多元化發展。

在香港推進RWA的Ensemble項目中，新能源和碳信用是其中落地實體經濟的一塊，螞蟻數科與國內新能源企業完成了國內首批基於RWA的交易案例。螞蟻集團副總裁、螞蟻數科區塊鏈業務總裁邊卓羣認爲，中國在世界首屈一指的新能源和先進製造業，是可能代幣化的非常完美的底層資產，可以在區塊鏈技術平臺上通過共同的標準進行交易，並且可能實現不同資產之間的互通。

在新能源數字資產社區近期的一次活動中，未盡研究與邊卓羣展開了一場深入的對談。

三個月跑通鏈路

周健工：談起RWA，我們就以螞蟻數科最近幫助一批充電樁、光伏和儲能資產上鍊交易的實踐，爲在座的所有人講一講，它解決了新能源企業的哪些痛點。剛纔我們談到新能源的分散化，其實分散化運營成本是很高的，你怎麼幫助他把分散化效率提升並做到標準化了？第二，海外的流動性幫助到國內的新能源企業的發展，你們怎麼幫助它們做到的？實際面對的各種各樣的流程和監管規則非常複雜，而且花很多時間和精力。這兩個方面是企業非常關心的。

邊卓羣：說到實踐，我先說時間。我們基本上把這個項目跑通的鏈路時間是三個月左右，在座的各位都是做企業的，從金融機構拿到資金，三個月我覺得基本上是不可能的，但是我們做到了，主要是因爲我們技術的基礎在那裡，資產的產業實力在那裡，以及香港的監管對我們的關心和支持在那裡。所以資金注入資產最高效的反映在時間上面。我認爲中國資產通過技術方法能夠推向全球資本市場，它的安全、它的收益，它的穩定是我們可以呈現出來的。香港監管的創新，對於通證經濟、通證交易是很大的支持。

資金方，我們從傳統資金一路進入全球鏈上資金，其實也是一個交朋友的過程。資金需要有好的資產作爲parking（泊靠）的港灣，資金能不能持續、高效且持續產生收益的資產，也是通過反覆教育、學習和互相之間的信任形成的，離不開這三方共同的努力。

回到新能源行業，這個問題就是如何從主體穿透到資產，用資產的方式、分佈式的形式、規模化的運營，達成資產最高效的表現。其實裡面有幾個矛盾點，分佈式的光伏和儲能、分佈式的資產，企業本身的質量和資產本身的質量是不是能夠畫等號？然後大量的分佈式和規模化的運營，其實這也是不能畫等號的。資產如何能夠第一時間呈現給投資人，這其實也是一個矛盾。我們真真正正用技術解決了這些矛盾，把不可能變成了可能。分佈式資產通過上鍊，通過物理資產在鏈上的原生，在鏈上形成點狀的表現——其實在鏈上無所謂分佈式和集中式，每一個點都能夠同步反應，讓這條鏈上的觀察方能夠知道資產本身的表現形式，一旦形成孿生資產，就會把分佈式和集中式的概念，通過技術方法打破。

什麼叫數字孿生？就是把我們區塊鏈的技術，能夠在整個實物資產之上，通電、上網，數據回傳、記錄，然後形成模型，刻畫出資產本身的狀態，同時基於現有的刻畫的狀態，能夠預測資產到今後，如6個月、12個月的表現。這是其一。

第二，基於我們對於資產的理解以及算法的推理、預測的功能，我們可以知道影響收益本身的核心要素和因子是什麼，當核心要素和因子發生波動，預測資產價值是否也會發生波動，收益情況是不是也會發生波動。這樣一個實物資產上鍊、數據回傳、刻畫資產、預測並調整資產的收益，通過區塊鏈的方式能夠real time（實時）解決，也解決了分佈式資產集中化運營的最大的不可能。

別人也做區塊鏈，我們也做區塊鏈，爲什麼我們能做？別人好像沒有辦法做到我們這樣的AIoT（智能物聯網），能夠支持到上千萬臺資產數據回傳、計算、加密以及選擇出最終的結果，然後及時修正，這就取決於我們差不多用了五年的時間，把區塊鏈從實驗室推進到生產製造方面的應用。

資金最快速地尋找到、捕捉到對風險偏好的符合，把生產的數據結構化爲一個結果給到投資人，投資人快速地判斷，以配套通證化資金本身的風險偏好，通過合約的方法，資金和資產在通證化這條鏈上進行最高效的握手。這樣就真正解決了金融進入到產業，金融真真正正支持到產業，而金融不再成爲一個空轉。

傳統的金融依託於資產，發行債券和股票，形成金融資產，股票進入股權市場，債券進入了債券市場，華爾街的交易員就會在金融資產上做層層疊加，做衍生品，最終金融賺金融的錢，產業和金融沒有辦法很好地進行交互，最後大家都說金融空轉，當金融賺得盆滿鉢滿的時候，產業有沒有賺得很好？並沒有。如果我們今天把產業資產的表現和金融投資的表現結合在一張智能合約裡面，通過合約條款執行，金融和資產在一張合約裡面完成最快、最高效的交互，金融是不是賺錢，完全取決於資產賺不賺錢，這樣資產和資金就能在區塊鏈上最快速地進行交互，金融沒有漏損，金融沒有空轉，產業真正獲得了金融的注入，通過區塊鏈的方式，金融實現了最快速地助力整個資產本身的發展。

靈活性與流動性

周健工：你提到了金融沒有空轉，因爲它跟企業運營結果一起轉，爲什麼能夠跟企業運營一起轉，區塊鏈技術、隱私技術、加密技術、AI技術，建立了一套企業運營的數字孿生，這個數字孿生是可以被投資者透明地掌握的。

回到剛纔談到新能源體系靈活性資產和金融流動性的匹配，剛纔你把實物資產數字化、虛擬化、代幣化講得很清楚了，我們回到流動性這塊，通過RWA爲實體新能源企業提供的流動性，相比通過傳統的金融市場，如銀行、債券、股票、REITs等各種金融工具和產品獲得的流動性，這兩者有什麼不同？

邊卓羣：水是水，田是田，水怎麼能夠灌溉到田當中取決於渠道，傳統金融機構有進入到產業裡面的渠道，web3的資金進入到資產是通過合約的渠道，其實渠道本身已經通過技術進行了演進和迭代，這是第一。

第二，傳統金融機構依賴的是企業業務本身的數據表現、歷史情況、未來發展，基於這樣風險控制的模型和投資的理念，給每個企業打標。比如說發債方是AA、A還是B，根據打標，資金的成本會有一套固有的傳統模式，打標之後就是準標準化。不可能每筆資金，每個投資人都真的去看企業，去了也不會看得那麼深。給企業打完標以後會產生資金成本。但是打標本身就是靜態的，且是線下的，或者是不那麼透明的過程。大家想象一下，一個上市公司的年報出來，一般都是企業經營活動12個月加3個月之後，投資人才看到審計後的報表到底好不好。首先時間上有15到16個月的滯後。準確性和真實性又取決於審計師本身的勤勉盡責，也取決於企業自己對自己業務的表述、財務的表述、真實性的表述，還有當中包括研究員、投行對於這方面故事的闡述。多方面的人爲因素、多方面信息的不透明，以及信息本身的滯後，最終形成了投資決策。

這當中有很多信息層層互相的endorsement（背書）。企業的信息，企業是第一責任人，審計師對企業的信息做背書，投行做一個定價，當中信息的不對稱以及信息本身的時效性，信息的真實性，我不能說它有多大偏差，它一定是有不科學的地方。但是我們今天引進的全球的鏈上的資金，不需要那麼多背書，所以我剛纔講到，一般是要6個月或者是9個月的融資的資產，爲什麼上鍊3個月就可以做到。

周健工：小結一下其中的道理，一層一層的信息在一道一道的中介手裡，實際產生了信息不對稱、信息滯後，區塊鏈可用於把資產信息可信及時地讓投資人幾乎同時掌握，做出判斷。

邊卓羣：我們把最real time的數據，第一時間最精準呈現在投資人面前，以幫助他做出最快速地投資決策。

周健工：但是另一方面中介機構也很專業，他們也在幫你做服務，幫你做企業的盡調、企業的估值，幫你做政策、產業和技術各種各樣的分析，資產在上鍊之後是不是也會得到這方面的服務呢？或者說我們通過這些專業服務與技術和智能合約的結合，是不是可以提供比鏈下更大的價值、更獨特的價值呢？

邊卓羣：這是很好的問題，當中層層的信息或者是數據的背書，背後是取決於背書人的能力和公信力，說白了就是互相之間的信任，如果對背書人、投行或者審計師信任，他們的能力在線，這個事情無非就是時效性的問題，所以我看好AI和web3的結合，web3是解決信任的問題，AI是解決效率的問題。從數字孿生形成資產的孿生，AI還會把能力孿生，AI本身就具備孿生能力，能夠把我們已有的能力，已有好的專業能力和運營能力孿生到我們鏈上，孿生到生產的鏈上去，就把整個行業的生產、經營、運營以及專業能力，通過AI的學習、推理、複製、延展，形成能力的孿生，資產的孿生疊加能力的孿生，才能夠最高效地完成行業企業的升級轉型，這是最核心的。

如何解決傳統的技術，即與投行、中介機構的平衡，我們想要做的就是把這方面的能力真的做到標準化，孿生在我們鏈上，把他們個人、人工、手工的能力在鏈上用技術方法進行表達，最終就會實現用資產本身的數據和及其表徵，通過層層的風控、智控、估值等，形成標準化的金融產品，最終實現高效的呈現，所以這是一個共生、能力孿生的方式的存在。

周健工：我概括一下我的理解，你們首先解決資產信息的可信及時表達的問題，在此基礎上幫助解決投資決策的問題，即會藉助於AI，幫助大衆投資者和機構投資者解決投資決策的問題。

邊卓羣：據我們所知，現在鏈上的資金量在萬億美金，我們新能源現有資產的可以轉型規模是在百億美金，其實我們最大的願景或者理想是希望鏈上的資金比較大部分能用於新能源行業資產範圍當中，讓全球資金助力中國行業轉型，同時行業轉型所帶來的資產收益或者企業價值的升值，回哺到web3金融體當中，讓這新能源行業和web3金融能夠有效地同生、共生。

周健工：我覺得這是非常有意思的，如果區塊鏈能解決信息效率和信任的問題，AI又能幫助解決投資決策的問題，其實它的意義不僅僅在新能源領域。區塊鏈技術的應用場景打開之後，各種各樣的資產都在上面做交易，你到底是投哪一個呢？AI可能幫助做出選擇，也可能更好結合個人的偏好。這可能成爲未來投資領域的一個新範式，我隱隱約約看到了這樣的前景。

邊卓羣：周老師把我們數科想要做的第二步都做了鋪墊。是這樣的，投資的規模化一定是在投資人羣中的細分，從機構投資人往中小投資人方向進行延展，機構投資人有自己的專業判斷能力，看得懂、讀得懂數據的表現，如何讓看不懂、讀不懂、且有投資意願和強投資訴求的中小投資人加入到這樣一個範圍當中去，以及進行必要的投資人保護，投資人本身不能憑着自己的賺錢效應或者造富的效應就盲目加入，需要用知識、用專業、用數據做好最好的引導。

周健工：將來你們封裝成一個智能體，非常懂投資者。

邊卓羣：這確實是我們想要做的，投資標的以後映射到中小投資人。中小投資人的本身偏好、能力、經濟狀況以及他能夠承受的風險也有非常好量化的過程。資產本身從大資產到小資產，從光伏到儲能，其實也是一個標準化的過程，以前用金融的方法做層層的金融產品是標準化，今天用技術的方法對資產收益、風險表現、運營情況、預測能力進行層層標準化，兩頭標準化以後，其實這個市場就會從產業和投資人方向實現第二次的延展，從大的資產往小的資產、更加碎片化的資產延展，無論是對大投行大機構，還是對中小投資人甚至零售端，都是很好的延展。

我們有一個想法，就是每個人的付出都有價值，每個價值都會得到回報。我們在內部經常講You have value and will be valued，這其實是一個非常美好的願望，不管資產多小，不管你投資的sense（知識）有多少，我總能找到一款適合你的資金，總能找到適合你的資產，讓分佈式、規模化的運營真的在零售端也能夠打開。

“信任機器”

周健工：剛纔這個話題延展談得較深了，我們進入下一個話題，區塊鏈技術甚至是包括今天人工智能技術等更底層的技術，用來解決信任的問題，也會遇到信任的問題。可能在座的各位都會用AI了，如果我問在座的各位，你完全信任AI嗎？我覺得大家可能會有不同的答案。區塊鏈是被認爲解決了信任的問題的技術，不需要人與人之間面對面或者通過線下（如集中或中介）方式建立信任關係，我用區塊鏈的技術，用數據庫和加密等技術解決信任傳遞的問題。例如，區塊鏈在企業的碳管理方面會起到非常重要的作用，簡單說就是一個實時監測、獲得企業活動中碳足跡數據，然後通過預言機上傳鏈上的機制，螞蟻鏈怎麼讓別人相信你獲取數據是真實可信的？

邊卓羣：大家能夠在一起，能夠繼續往前走，一直往前走，其實所有的原因都歸結到一個點，就是信任。信任的本質在於共識，裡面有兩個東西一定要有的，標準的共識和價值的共識。因爲共識是虛的，什麼叫共識？在價值上面有共識，在標準上面有共識，螞蟻鏈今天做碳足跡也好，碳匯也好、綠證也好，做到的第一點就是如何在全球範圍裡面形成對於區塊鏈所帶來的捕捉碳足跡的方法論的共識，就像ISO，各方各界都有行業標準和行業共識。

全球碳匯和碳足跡，今天歐洲有自己的共識，美國有美國的共識，他們基於傳統的方法，會有一定共識的標準，但是這些共識的標準同樣跟金融的方法是一樣的，基於數據，基於背書，因爲信任當中背書的人，信任這個中間人，所以我信任這個數據是對的。

首先我們會做一件事情，我們把區塊鏈記錄的生產流通、運輸各方面形成的碳匯、碳足跡通過區塊鏈的方法，作爲核心的數據要素記錄下來，這個記錄的本身、記錄的軌跡，其中的過程和方法論，我們會和世界上有公信力的組織形成新的標準，這就是我們做科技有趣的地方，就是它能夠定標準，而不是follow標準，這是達成信任和共識的第一步。

第二，可追溯，區塊鏈更顯著的特徵就是可追溯。這個共識是今天我和你說的話，大家都聽得到，網絡把它記錄下來，區塊鏈把它存儲下來。明天我說“不好意思，昨天我說的不對，昨天不是我說的。”這個是沒有辦法篡改的，因爲有全球共識，不是存在於你和我之間，而是所有存在於整個鏈上、所有有節點的人都會知道這件事，所以這是技術的手段記錄的。

周健工：雖然我們談的是科技，但是有比較老的一句話，“你可以在某些時候欺騙所有的人，你可以在所有的時候欺騙某些人，但是你不可能在所有的時候欺騙所有的人”，是不是區塊鏈就做到了不能在所有的時候欺騙所有的人？

邊卓羣：我覺得這是最最根本的信任，把共識記錄下來是最根本的。區塊鏈還有一個方法，我們螞蟻在那麼多年一直在鑽研的最重要的技術之一，就是零知識證明。今天我們不去源頭證明這個數據本身，當投資人或者外界讀到數據結果的時候，不糾結你原始的數據，而是給整個驗證的過程進行證明，我們證明所有的過程是對的，從而你可以從結果推算到原始數據。這其實是技術非常有意思的一個點，投資人看不到生產端的數據，只需要最終呈現的結果，但是我把驗證的證明，計算的過程，通過區塊鏈的方法，告訴投資人每一段都可以用來反推，用來證明，你只要拿到一個結果，就可以拿到這些證明，你不需要看原始數據，這最完美地解決了隱私計算以及過程證明，也是最好的解決方法。

有人問我區塊鏈把資產、企業信息全部上鍊，投資人是不是可以預想出來、推測出來企業內部情況，把企業內部的隱私數據、商業的機密都泄露了？不會的。區塊鏈上首先節點有自己的數據保險機制，有隱私計算加密，不管是硬件加密還是軟件加密，把你的數據潛在保險起來，這個計算過程被證明，表達出來最終的結果是可信的，你不需要糾結你的數據到底有多對、多完整，最終我告訴你一個過程，那些數據就可以在區塊鏈上面做證明，從而保證到你的結果是對的、可追溯的，且數據得到最大程度的隱私保護。

周健工：這裡提到加密計算，我的理解是這些數據的最終呈現，不會對應到具體的企業、具體的業務、具體的設備上怎麼運營的，好像有一層“無知的面紗”，你又怎麼相信在面紗之後的數據是真實的呢？信任這個問題太重要了，似乎值得更深追究，就請您再回答下這個問題。

邊卓羣：我們想要做的隱私計算保護是數據本身，把數據還給企業，還給個人，就是讓企業對自己商業的數據能夠做到最好程度的保護，所謂的保護，你可以把數據本身加密，所謂的加密背後是密碼學的原理、切片、分配，把結果數據或者過程數據進行切片，切片的本身裝到不同的保險箱裡，保險箱又有不同的密鑰。其實切片本身就是一個密碼學，裝到保險箱也是密碼學，然後保險箱對應密鑰，密鑰也可以切片，通過保險、封裝、密鑰保存，讓企業對數據本身有所有權、保管權。

第二，怎麼用，這也是一個密碼學的原理，包括區塊鏈的能力，通過不同的加密以後，切片的數據通過在自己的點上進行加密的計算，是結果的一部分，最終的使用者看到結構全貌，但是每個人計算只負責自己數據的一部分，計算的一部分，每個人只拿到自己的一部分；最終你的還是你的，我不知道你的，但是我有我自己的，我們兩個加起來就是結果，但是把它分解出來就是你的和我的，其實就是最大的保護。數據怎麼切片，數據怎麼裝到保險箱裡面，我們叫加密硬件，我們叫可信硬件，密鑰也是一把鑰匙，鑰匙也要切片，由不同人保管，這是從保安一直到金庫，到保險箱層層的保密。我們計算的時候，不需要把東西拿出來，我們在自己的域裡面，在自己的保險箱裡面，基於這些數據得出一個基於大結果的小結果，但是結果拼在一起就是大結果，所有的信息權和數據上面你的利益屬於你自己。

隱私計算也好，密碼也好，區塊鏈也好，能最大程度地保護企業，保護個人，在不處理信息的情況下，拿到數據本身所帶來的增益。

鏈上出海

周健工：螞蟻鏈最近做的這幾單新能源資產項目，一個是充電樁，一個是光伏，還有一個是換電，都是在香港進行的，香港是一個國際金融中心，這樣螞蟻數科不僅僅是服務於中國的新能源企業，也可以參與到服務於全世界的新能源企業和推動全球的新能源轉型，通過這種方式也能幫助中國的新能源企業出海，推動全球的新能源轉型。那你必然要解決跨境監管的問題，你現在打了一個樣是解決了中國內地和香港之間的跨境，將來要面臨着全世界幾十上百個國家和地區跨境和監管問題，你們這方面有什麼解決的方法或者思路嗎？

邊卓羣：這也是我們做業務本身天天遇到的問題，包括我們團隊經常處於割裂的狀態，右腦是傳統金融整個體系，包括監管、牌照、金融框架、合規體系，左腦就是web3、公鏈、穩定幣、USDC，那麼多資金，那麼多客戶，高併發鏈的本身，天天處理那麼多資產，天天處理那麼多交易。爲了讓資金能夠注入到我們的右腦裡面去，我們也是天天在當中，早上思考web2的問題，晚上思考web3的問題，做得也是挺興奮的。香港特區政府給我們極大的支持，政策上包括之後如何從沙盒走到現實。

另外，海外和鏈上那麼大的市場，我們一定也會去做，我們用技術方法去做，用底層鏈的技術，用上層交易的能力，用AI調度的系統，把技術作爲切片嵌入到web3上面去，把中國優秀的資產介紹到web3的大經濟體裡面去。通過數據和信任機制，讓資金、資本對這些行業有理解，對資產有理解，不但有理解，還要投錢，還要有信心，這兩件事情看似在平行空間裡面不可能有交集的，但是如果加一個縱軸，加一個時間軸的話，某一個時間點上一定有交集。全球市場推動香港市場，推動金融機構把更活躍的金融資產往裡面送，推動web3全球市場，把錢投入到實業，投入到web2裡面去。錢去到web2，資產去到web3，這兩個放在時間的縱軸，總有一天會交互，但是我們不會坐等到交互的那一天，我們在兩個市場都在積極努力地開拓，同時因爲這兩個市場都在做，互相有帶動作用，我們希望能夠在東南亞、亞洲、中東、歐洲、北美複製模式。

執念新能源與先進製造

周健工：我再問最後兩個問題，我們在談產業web3，新能源的web3，中國這麼蓬勃龐大的經濟，優質的產業資產，全球也在談中國資產價值的重估，這是一個很熱的話題，這裡面也牽涉到資產重估方式。實體資產不僅僅是新能源，所以我想問螞蟻鏈做產業web3還看到了哪些領域？

第二個問題，RWA在美國集中在金融資產上，如果把穩定幣的交易排除的話，現在接近200億美元的規模，中國是剛剛起步，一開始就瞄準了實體經濟和產業，所以你可以看到中國的RWA和美國走了完全不同的資產方向，它是以金融資產之間的交易爲主，我們這邊以實體經濟爲主。如果將來我們發展的起來的話，是不是也會形成了中國以實體經濟資產爲特色的區塊鏈的體系？在這個體系中螞蟻金服有着什麼樣的抱負和想法？

邊卓羣：首先回答第一個問題，行業的選擇，我今天遇到非常多外部的專家和學者都在問爲什麼選擇新能源行業？因爲我們公司對新能源有執念，我們以前的CEO對ESG有執念，所以他一直堅信環境的改變纔是可持續發展，環境的改變來源於新能源壯大和發展，這是他不斷灌輸給我們。我們已經形成了商業的膝跳反射，談行業必談新能源，談發展必談ESG，不管全球是什麼風向，我們不因全球風向而發生變化，我們不會放棄我們自己的信念，信念到最後就是執念，這是爲什麼我們選擇新能源行業，而且我們希望從生產、銷售、運營到交易，把新能源這個行業做透，從新能源往外再做無限的延展，這是我們對新能源行業抱有無比的熱情，想跟它攜手一起走下去的願望。

第二，中國的高端製造業是非常完美的底層資產，通電、上網、數據回傳、數字刻畫、數字孿生，從新能源行業到高端製造一定是我們尋找的方向。有其他的生物資產、紅酒、高端名畫，很多人找我做，我說對不起，再多錢我也不賺，我賺不了，今天有我沒我，你一樣賺錢，不需要我來給你加持，你也不需要我給你的資金，所以這是我們對行業選擇的執念，就是對中國新能源行業一直到高端製造業的理想和執念。

以我們爲代表的RWA和美國爲代表的RWA本質上是不一樣的，今天我們螞蟻數科攜手產業方做的RWA就是全球最獨特的，也是唯一的，我們希望真正進入到實業，進入到產業，讓產業發生變化。今天所有的RWA裡面90%都是美債，我也不希望所有的資金爲美國的擴表做貢獻，我希望資金爲產業做貢獻，爲我們中國的高質量的供應鏈做貢獻，這是我們最簡單也是最樸實的執念。