高端對話 | 浙江大學人類學專家陳立： 腳踩當下，放眼未來

他20世紀80年代畢業於浙江大學醫學院醫學一系醫學專業和香港大學社會系社會心理專業；

他曾任杭州第七人民醫院精神科住院總醫師、杭州大學港澳研究所研究員、浙江大學臺港澳研究中心副主任；

他是與中華人民共和國共同成長的一代人。從他的視角出發，可以看到新中國成立以來中國社會經歷了哪些變化，以及參與其中的個體在精神面貌和內心世界又有什麼變化。中國網《高端對話》邀請浙江大學人文學院歷史系人類學專業陳立教授來談談社會化進程中人的不同感知。

社會的變化也是參與其中的個體的真實變化

中國網記者：您屬於伴隨共和國成長的一代人，您能從個人角度講一講這些變化的過程嗎？

陳立：我想通過三段故事來講。第一個是在改革開放前。那個時候物質生活匱乏，但每個人對未來都充滿希望。我在陝北農村下鄉，非常艱苦。村裡辦婚禮，都是拿榆木做成肉或是魚的形狀，澆上一瓢醬油湯，就當菜。大家只能拿筷子，蘸着醬汁吃，算是過了嘴癮。後來生產力得到發展，物質供應相對豐富。我十多年後重新回去時，房東的女兒已經長大了，離開的時候她偷偷塞給了我一布袋餅，讓我路上吃。之前果腹的只能是玉米麪餅，現在竟然可以帶着一布袋白麪餅上路，這就是從吃不飽到吃飽的變化。

第二個故事是我讀書畢業參加工作。我是一個精神科醫生，在精神病院做總住院醫生。1988年8月8日，杭州遭受正面颱風，醫院條件簡陋，而且病人很多，爲防止出現意外，需要把他們疏散。最近杭州又受到颱風影響，但精神病院所有病房已經是現代化大樓，不需要疏散病人，可以照顧病人，讓他們安安靜靜休息。

第三個變化是當代人對世界的認知拓寬了。過往我們講你是個見多識廣的人，最多就講你去過哪些縣城，讀過些什麼書，而現在講見多識廣則是在更廣泛的領域中，去了全球什麼地方旅遊，讀過哪些代表我們思想藝術認知最前沿的著作。

隨着社會的發展，社會從初級發展階段走向高級發展階段，其中變化最大的不僅有外部世界的變化，還有參與其中的每個人的真實變化。

中國網記者：您怎麼看待這些變化？

陳立：我覺得這是人的進步，這些進步來自認知、獨立性和審美。第一個是認知。認知包含對外部的瞭解和對自身的瞭解，瞭解得多了就是一個人認知完整性的提高。

第二是獨立性。所有高樓大廈、現代化的交通工具等外部環境都需要有人蔘與，需要人去使用這些設施，因此人際關係是非常重要的。今天的人際關係在很多層面上是建立在互相尊重的基礎上。

第三是審美。我們可以看到經過70多年的發展，從人們衣着打扮和精神面貌背後流露出來更多的自信、自我肯定。在物質供應高度發達的時候，精神面貌上的一個重要指標就是自信和意氣風發。

中國網記者：能講一講您在具體工作中感觸到的變化嗎?

陳立：從入職人員的教育水平來看，發展變化非常大。當年在精神病院很少有本科畢業生，大多數都是衛生學校畢業的，今天不是碩士博士，都很難進。這說明整個醫學教育系統培養人才的速度在不斷增加，也表明社會對精神疾病、對精神健康的重視和認真。

我們通常會誤以爲投入的時間精力越大，得到的成功或者成就越大，其實不然。我想中華人民共和國的七十幾年也是在不斷應對挑戰、應對困難的情況下成長的。今天我們要發現、尋找新的困難挑戰，讓我們能夠繼續成長。比如當下的生活需要我們重新認識和應對一個挑戰，當物質供應大規模進入到生活中時，我們誤以爲不必擔心匱乏時代的到來。然而，在物質大潮的衝擊之下，人們失去了內心的定力，變得急功近利，導致精神層面的匱乏。這是我們需要認真對待的方面。

中國網記者：您作爲一個心理醫生，也經歷過這個時期的大改變。近些年人的心理疾病的發病率非常高，這是什麼樣的現象？

陳立：有一句話對中國人是很受用的，叫煩惱即菩提。菩提指的是智慧，也就是說煩惱是智慧的種子。但這是在生活節奏相對較慢的環境當中說的，那種環境下你可以把你的煩惱消化掉。今天的生活節奏非常快，不允許你停下來把煩惱進行一一消化，那有些人消化不良就會影響到情緒，比如說情緒的過度高漲，或者低落。如果說有人幫助你，給你做出這方面的初步分解，你就有能力去消化這些煩惱，變成一個智慧的人。

我講第一點，生活節奏從慢到快的變化，不僅僅停留在情緒上，還體現在信息加工能力上。一個人如果能夠非常高效的分析數據，從數據中提煉出有用或者是可以整合到個人知識結構中的數據，這個人就會不斷進步，獨立思考，認知的範圍跟認知的深度都會提高。然而，這個方面也會有很多消化不良的地方，主要體現在爲某些事情過度擔憂煩惱，或者把外部的一些事件內化成爲自己的情緒反應。

第二點，成長的煩惱。過往的社會結構當中，一個人有非常多的兄弟姐妹、親戚朋友，看着哥哥姐姐的樣子或者鄰居哥哥姐姐的樣子就可以幫助他完成社會化，進入社會化，有一個社會身份。今天的社會環境變化以後，大部分人完成社會化進程的途徑是模仿影星、歌星等。追星表面上看是一種娛樂行爲，本質上是很多人都想尋求這樣的辦法來完成自己的社會化進程，更重要的是在刷自己的存在感，那是他心目中的一個社會身份。

第三點，自我認知，有被認知感、被需要感，這是一個人成長的原動力。人在成長的過程中被需求的量越大，他的存在感越強，可能他得心理疾病的機率就會更低。所以，應該給他提供可以幫助他形成完整自我認知和被需要感的外部環境。這種自我認知和被需要的感覺對每一個人來說都很重要。

創業最大的收穫是自身智慧、能力、魅力的形成

中國網記者：說到變化，國家今天的發展成果是一代代人艱苦創業奮鬥的結果，改革開放的大環境爲我們提供了良好的創業環境，您如何看待創業精神呢？

陳立：我覺得創業是一個人修行的開始，所有的創業都具有合理性，所有創業的動機都應該被支持。但是作爲創業者的朋友、同事、同學、家長或者其他人，應該對他創業的途徑和他創業的方法給予更多關注。創業是否成功不重要，應該討論用什麼樣的手段、途徑跟方法來創業。創業的收穫不僅是財富的積累，還應該是自身智慧、能力、魅力的形成。

創業是在與外部環境充分溝通的前提下做的選擇，外部環境包括人脈關係、周邊的生態環境、社會環境等等。這樣，他所確定的創業目標、創業手段以及途徑就會是充分合理的，他可以在創業這條路上走得更遠，持續時間更長，對他、對社會都作出更大的貢獻。

中國網記者：在創業的過程中，許多人面對事情的態度包括堅持下去的態度不一樣。從您的角度看，怎樣能夠鼓勵這些創業者堅持下去？

陳立：三條途徑。第一，不要把創業這份工作當作自己生活的對立面。創業跟生活是一體的，那樣他就不會在空間時間的分配上有障礙。第二，把創業當作是一個自我學習、自我成熟的過程，而不僅僅是追求利潤。利潤目標是個符號，但不是全部。第三，創業更多的不是一項自我成就，而是一種共同成就。創業也是爲了參與到外部環境中去，比如生態環境、社會環境等。對創業者來說，可能他們各自都有自己的經驗。

中國網記者：在創業經歷中自我的經驗和感知也是很重要的？

陳立：對。感知就要講真實性。你眼睛看到的，耳朵聽到的，手觸摸到的，舌頭品嚐到的都是你的信息來源。但怎麼把這些信息進行整合加工？一個很重要的方面，就是理性思考。經邏輯訓練的人、有修持訓練的人往往容易達成一種加工信息的精確性和快速性。所以理性思考是每個人成長過程中高於自己才藝、高於自己學分的一個重要的前提。

理性思考的人更容易加工捕捉到信息。有的時候創業者的理性思考往往非常重要，而且最好是在創業過程當中不斷學習和積累。一個人能夠成功的空間領域是比較狹窄的，很難有一個任意發揮的空間。投入到現實的創業中去生活，腳踏實地去工作，這樣，除了能夠獲得更高的能力，自己也很快樂。通過腳踏實地的工作，你會更熱愛眼下的生活，享受當下，而不會抱怨其他。

把自己當作進程中的一分子

中國網記者：您一直以第三者的狀態看待這個世界，但又以入世的狀態看待周邊的變化。這是您近些年的感悟，還是一直都這樣？

陳立：當你不再把自己當作一個極爲重要的軀體來表述的時候，就會客觀地、自然地參與進來，把自己當作社會進程中的一分子來看待討論。同時你又很清楚地知道，假如不參與到這個時代的洪流中去，過的是一個空虛的人生。

我覺得幸福人生就是可以在紅塵中活得好好的，又可以在紅塵外看得清清楚楚。可能真的是要經歷這些過程，感悟這些過程，同樣又能看清這些過程，纔是一種有價值的人生。

我是從一個旁觀者視角來談這個問題，不能用個人的體驗和總結去要求其他人，這對其他人不公平。每個人都有他自己值得驕傲的體驗和經驗去分享，我們要尊重每個人的經驗和體驗，不能霸道地、自以爲是地認爲我就是對的。

每個人的觀點可能都有它存在的價值。我們初中時候學物理就知道判斷一列火車在向前運行是有參照物，參照物可能是個電線杆，可能是一棵樹。我更樂意以我的經歷爲衆人提供一個參照物，讓他知道他在進步，在變化，這也是一個修行的過程。

中國網記者：您能給當代人一些啓迪或忠告，怎麼過好我們的生活，怎能讓我們在現實生活中找到自己？

陳立：啓迪說不上，但可以分享我的一些想法。你看生態是什麼，生態就是一片林子裡面有喬木，有灌木，有花草，有蘑菇，各有各的空間，各有各的用途，各有各的重要性。我們就以生態中的一個個體參與到生態中去，爲生態的豐富多彩貢獻自己的一份綿薄之力。

不要誤以爲自己就是生態，我們只不過是生態的一部分，這麼想，就能夠讓我們自己的心態也好，狀態也好，生活環境也好，變化也好，發生極大的改觀。我們現在進行垃圾分類處理，其實就是讓自己的生活方式進入生態的一種途徑，不能把垃圾分類當作一個負擔，而要把它當成是我們能夠完成生態一分子的一項義務。那麼這個生態就屬於我們自己。

過程是最享受的。我們很多人活在這個世界上，可能都在期待未來，卻忽略了當下。其實享受當下是一個人應該有的一種心態。很多人把着眼點擺在未來或者過去，不必強迫自己回到當下，你對未來和對過去的深度思考其實就彰顯了當下的重要性。活在當下的時候，你更能夠感悟過去的不足和未來的可期待，所以腳要踩在當下，眼睛可以看着未來，思考可以回到過去。

編 後：

腳踩當下，放眼未來，把自己當作生態中和諧的一部分。一生從事心理學研究和人類學研究的陳立教授始終覺得一個人更應該順應自然、與外部世界的變化相呼應，而不該孤立自閉。人隨着外部世界的變化而變化，總體是一個不斷豐富、不斷有成就、不斷讓人自豪的變化過程。外部世界發生了變化後，會給人帶來情緒上的波動、認知上的波動、思考上的波動。這種波動是客觀現實，會使一個個體的人成爲一個時代的人。

每一個時代的人可能遇到的環境不一樣，那麼這一代人身上的責任和經歷也不一樣。每一代人也都有各自的侷限性，所謂的人生精彩都必須在一個侷限的時間段當中才具有相對的意義和豐富的內容。不能把自己想得無限，要把自己想得有限，生命有限，能力有限，空間有限，所以要在有限的空間中補充對他人來說看上去最精彩的那一部分內容，這就是個體人生的精彩。